351 ответов в теме

[Shurf]

Спектр причин более широк. Но опять сравнение скифов со средневековьем... Логичнее длинные луки сака(того же скифского типа только более длинные) с их горитами сравнивать с более поздними скифскими причерноморскими опять же с их горитами(выявив заодно причину разницы). А средневековые с жёсткими рычагами на концах(примерно со времён гуннов) это уже совсем отдельная тема.

[шмель]

Shurf сказал:

Я всё пытался им там сказать что скифский лук это нечто более принципиально иное чем они могут себе представить ,но.

От того что вы переносите  ваше понятие в другую аудиторию, принцип действия лука, измениться не может. Могут быть, как было сказано неоднократно, изменены формы и перераспределены нагрузки. Современный пример тому, блочный лук. Но, в доисторические времена, реализовать что либо из ваших мыслей, не думаю, что было возможно. Даже если в скифском луке работал, каждый сантиметр его длины, включая концы, которые были активными, то уж растягиваться (менять длину плеч при натяжении, он точно не мог). Это я о принципах работы лука.

[Shurf]

Цитата

. Даже если в скифском луке работал, каждый сантиметр его длины, включая концы, которые были активными, то уж растягиваться (менять длину плеч при натяжении, он точно не мог).

Да то то и оно что степень жёсткости каждого участка правильно угадать надо.

[шмель]

Её и сейчас, и всегда при изготовлении, пытаются сделать максимально рациональной. Откуда и ламели с параболлической клиновидностью, и обратные, и комбинации композитов. Тот, кому это удаётся считается хорошим мастером, а не потому, что он "скиф".  Копателям, как ни кому другому наглядно виден технологический прогресс происходящий в процессе развития общества. Не совсем понятна ваша "непробиваемость" в доказывании исключительности скифского лука. Да, в определённый период, он мог быть лучшим и опережать развитие другого вооружения и в целом всех технических устройств того времени, ввиду его важности в жизни скифов. Но я бы не стал утверждать, что инстинктивно, можно добиться лучших результатов в конструировании и создать устройство, работу которого нельзя осмыслить, смоделировать, просчитать, и сравнить с моделями других луков.  Вам это и пытались сказать в  целевой аудитории, а не сравнивать со средневековыми. Там, прекрасно понимают, что это не сравнимо. Пусть не с тех позиций. которые главенствуют в ваших рассуждениях и во многом верны.

[Shurf]

Сделать надо ,тогда вопросы отпадут.   Всерьёз достать всё что надо пока не могу.

[Skif-M]

Уважаемый Shurf ( не знаю , как в жизни), выскажу свое личное мнение...
Даже если  у Вас будут материалы, которые "Всерьёз достать всё что надо пока не могу", у Вас ничего не получиться!
Дело не в Вас , или Ваших руках.Да и не в материалах тоже.,
Все , что Вы будете использовать, по анологии, по данным ученых, будет только подобием того,  что использовали  ОНИ
Сроки валки леса, для получения заготовок, условия обработки, сушки(а это влажность...) , мы не говорим о том, из какой конкретно части  дерева брались заготовки....
Поверьте, я не учу Жизни ни кого, кроме своей ДОЧЕРИ(долг отца).
Но простой пример-работа Медведева, ее знают все
"Древки русских стел ....были... кедровыми...".
И все это переписывают с 1966 года, авторитет, кто будет спорить?
Я.
Нет,  на теренах Великой и Могучей, хозяйки Олимпиады, даже в старых границах СССР, это дерево , до искусственных посадок , в 19-20 веке   не  произрастало....

Намедни эту проблему обсуждали с гос университетом г.Барнаул.Если есть возможность , возьмите "Жизнь растений", в 6-ти томах, том;, стр.367.

Если нет, сброшу, но не сегодня.
Завтра , после обеда.С уважением..

[Shurf]

Цитата

Но простой пример-работа Медведева, ее знают все
"Древки русских стел ....были... кедровыми...".
И все это переписывают с 1966 года, авторитет, кто будет спорить?

Медведев мне по лукам не авторитет ,наконечники он классифицировал ,это да ,заслуга ,а по лукам слишком много накладок... о новгородском размеры исказил... ,захотите сравните.

Цитата

Все , что Вы будете использовать, по анологии, по данным ученых, будет только подобием того,  что использовали  ОНИ
Сроки валки леса, для получения заготовок, условия обработки, сушки(а это влажность...) , мы не говорим о том, из какой конкретно части  дерева брались заготовки...

То то и оно что я в тему сушки на лукомании стараюсь не заглядывать ,много важного ,но много и надуманного ,живущего своей жизнью в умах людей...как паразит. Я с деревом всю жизнь так или иначе связан ,многое просто смешно из того что обсуждают всерьёз ,так я и не очень эти моменты и обсуждаю... ,мои понятия о дереве и его свойствах во многом отличаются от людей с которыми Вы видимо привыкли общаться ,а Вы не зная моего опыта такое утверждаете. Да и вообще ,есть много "но" о которых долго писать ,я и не буду. Добить тему по древесине мне ещё надо года два-три ,учитывая что я у себя во дворе посадил всё что мне надо ,а это маклюра ,белая акация ,шелковица ,тамариск ,гледичия ,(вяз ,ясень ,кизил рядом растёт) потому собственно не спешу ,пара рогов муфлона и один сиб.козерога есть ,а био клея и жил ,пока нету ,пока не до того.
Да и была ли валка (на заготовки) в полном смысле слова... ? Осень 2011 и конец лета 2012
Это уже спиленные ,сейчас на подсушке   Да и ещё много чего ,так своим ходом и буду продвигаться ,только вот общие понятия на меня просил бы не переносить. Это малая часть того что я мог бы сказать ,но надо не говорить ,а сделать. Может когда нибудь тут или на лукомании тему создам.

[Skif-M]

Если Вы заметили, я ничего не утверждаю.
Но эта тема, чем -то близка к теме скрипок и их лака.....
Но там тема , работа и мастерство МАСТЕРОВ не прерывается уже с 16 века.
Преемственность, в той или иной степени, плюс серьезные работы химиков, физиков, и т.д..
Предмет обсуждения, к сожалению, этим похвастаться не может.
Вы сделаете то, что у Вас получится, но насколько это будет СКИФСКИМ ЛУКОМ?
Что это будет-РЕКОНСТРУКЦИЯ или РЕПЛИКА?
И поверьте, никто не пытается недооценивать Ваши ТРУД и НАСТОЙЧИВОЕ ЖЕЛАНИЕ .

[шмель]

Skif-M (11 Февраль 2014 - 19:01) писал:

"Древки русских стел ....были... кедровыми...".
И все это переписывают с 1966 года, авторитет, кто будет спорить?
Я.

Я, даже на этом форуме, отмечал, что материал,  на 99% использовался местный. Даже при современной транспортной логистике, мне не удаётся организовать поставку нужного мне кедра из сибирского региона. Поэтому для изготовления стрел, использую то, что растёт в пределах моего или соседнего района.  Скорее всего, мастером, материал для стрел, выбирался на корню. Потому как далеко не каждое дерево пригодно. Так же и для лука. выращивание изогнутых заготовок, вариант интересный, но по моему, весьма сомнительный. Древесина побега, недостаточно вызревшая и плотная, что бы выдать желаемые результаты. А что касается древних скифов, то разве они имели возможность посадить и вырастить подобную заготовку? У себя во дворе. При кочевом или около того, образе жизни? Равно как и долгосрочное планирование материала и влияние на его свойства?

[Yorik]

Не знаю, делали они это, но теоретически могли. Курсировали они по одинаковым тропам, стойбища были стационарные. Вполне вероятно, что с уходом племени на стойбище могли оставаться постоянные жители и поливать/удобрять саженцы. Да и никто не мешал им заехать в лес и сделать одномоментно много заготовок, а потом выбрать нужные (и так каждый год).

[Skif-M]

Путаница существует в русском языке, где «кедром», не только в разговорной речи, но и в лесоводческой и даже ботанической литературе называют сосну сибирскую(Pinus sibirica).
Вся эта путаница связана с влиянием христианских священных книг, особенно Ветхого завета, где название «кедр» употребляется без ботанической характеристики ("Яко кипарис милосердие, яко кедр же веру благовонную, яко певг истинную любовь приносяще, Господню Кресту поклонимся, на нем славяще Избавителя пригвоздившагося" (Постная Триодь, среда четвертой недели, утреня, канон Преполовению и Кресту, песнь 7). Поэтому всякое дерево с приятно пахнущей древесиной первооткрыватели сибирских и североамериканских лесов в простоте душевной называли кедром.     
Жизнь растений.Т.4.М.Просвещение, с.367  

[Shurf]

Цитата

Я, даже на этом форуме, отмечал, что материал,  на 99% использовался местный. Даже при современной транспортной логистике, мне не удаётся организовать поставку нужного мне кедра из сибирского региона. Поэтому для изготовления стрел, использую то, что растёт в пределах моего или соседнего района.

Золотые слова... и иначе никак ,всё остальное "сказки для приезжих". Например в горном и пред-горном Крыму древки делались в основном из Кизила , лещины и ясеня ,а у лиманов и устий рек росла масса камыша ,рогоза и т.д ,вот из них то те кто к горам не приближался и делали массы стрел.... в каждой эко нише всё по своему и это ВСЕГДА надо учитывать в данном вопросе. Тут важно природу и те времена понимать ,если говорить о любом производстве традиционных луков.

Цитата

Древесина побега, недостаточно вызревшая и плотная, что бы выдать желаемые результаты.

Это она вначале невызревшая ,а при выдержке годик-два всё норм ,иногда на второй или третий год оставляю.

Цитата

Вполне вероятно, что с уходом племени на стойбище могли оставаться постоянные жители и поливать/удобрять саженцы

Ничего там поливать ,удобрять не нужно ,выбирается заведомо дерево нужной породы которое живуче и прёт само по себе. Уход почти не требуется ,разьве что весной и первой половине лета нужно ослепить те почки что ниже и на уровне "бублика" что бы верх рос(иначе сучки лишние!) ,да ещё можно заломать соседние деревца что бы солнце меньше закрывали. И лес как таковой не нужен ,достаточно рощиц у водопоев с нужными породами дерева через которые пролегает путь ,да кожанные ремешки получше изоленты для здоровья дерева. Хотя и если кому и взбрендит в голову дополнительно дерево с бубликами поливать и удобрять ,так это только дополнительный плюс ,а вообще совершенно не нужно. Вообще считаю что существовал конвейер ,одни заготовки росли ,другие сушились выполняя попутно функции части элементов каркаса кибиток ,юрт и т.д. ,это что бы под дождём не быть(от года ,до двух примерно).

Цитата

Но там тема , работа и мастерство МАСТЕРОВ не прерывается уже с 16 века.
Преемственность, в той или иной степени, плюс серьезные работы химиков, физиков, и т.д..
Предмет обсуждения, к сожалению, этим похвастаться не может.
Вы сделаете то, что у Вас получится, но насколько это будет СКИФСКИМ ЛУКОМ?
Что это будет-РЕКОНСТРУКЦИЯ или РЕПЛИКА?

Зачем мне физики ,химики ,я просто иной раз вижу некоторые вещи которые народ на поверхности в упор не замечает ,с деревом я каждый день "общаюсь" причём на разных стадиях сохранности и это почти с детства(почти так же как и они) ,а насчёт лука ,в том то и дело что намерение воссоздать именно лук знатного скифа(причерноморский вариант) в самом его естественном виде ,ну возможно кроме тетивы ,заморачиваться с обработкой полосок кожи под вопросом ,стоит ли оно того.
-А сравнение со скрипкой уместно ,в том то и дело что в какой то момент традиция нарушилась ,да ещё и на фоне присутствия гуннского типа луков ,изготовление которых уже не искусство ,а технология и больше традиция не восстановилась никогда... ,тут виной разные навыки для изготовления этих разных типов луков и разное отношение и требования к материалу и т.д да и вообще психологический подход к жизни уже другой был.

[Skif-M]

.... Например в горном и пред-горном Крыму древки делались в основном из Кизила ....и ясеня...

Можно ссылки на работу, подтвержденную ксилотомическими данными?
Анну Ивановну Мелюкову не трогаем.У нее-ошибка с ясенем.

По лещине вопросов нет.

[Shurf]

Цитата

Можно ссылки на работу, подтвержденную ксилотомическими данными?

Нельзя! Учёные (у нас) этим всерьёз не занимались ,а я свойства молодых побегов сего дерева (от 5 до 15мм примерно) в сравнении со всем остальным прекрасно знаю ,потому и написал. Ничто другое практически на стрелы в горном Крыму так хорошо не идёт. Есть ещё растение с похожими свойствами для этих целей  ,это свидинА ,но она кизилу уступает. А о ясене написал потому что его гонких ровных деревьев у нас много и ровные участки(до конца не досушив) можно по слоям распускать на длинную щепу ,если знать как ,при полном высыхании из неё хорошие стрелы.
Да собственно я на истину в последней инстанции не претендую ,делаю выводы для себя из практики.

[Yorik]

Про полив удобрения писал с одной целью. Погода бывает разной - сухость или влажность и т.д. При этом наростание древесины будет неравномерным. А если мы пытаемся сделать цельные плечи, то расстояние между древесными кольцами важно.

[Shurf]

Yorik (12 Февраль 2014 - 22:44) писал:

Про полив удобрения писал с одной целью. Погода бывает разной - сухость или влажность и т.д. При этом наростание древесины будет неравномерным. А если мы пытаемся сделать цельные плечи, то расстояние между древесными кольцами важно.

Наоборот у большинства пород деревьев,чем тоньше годовые кольца и чем их больше ,тем лучше качество ,тут засуха не враг ,главное отсутствие угнетённости растений и активный рост верхней части ,той что выше бублика. А вообще лучше всего на вырубке ,после валки из пней идут мощные побеги ,которым никакая засуха не страшна ,корневая система то мощная у деревьев в природе выросших.... К стати я обрезчик самоучка и все эти варианты с силой роста деревьев и определением потенциала дерева у меня всё норм.
Тут из сети ещё фото ,непомню откуда но мне нравится.

[Skif-M]

Shurf, поищите Симченко Ю.Б.Культура охотников на оленей Северной Евразии.1976.Там есть схемы луков по данным этнографии народов Сибири,штук 20-ть.
Вам, увлекающемуся луками, будет интересно.

[Shurf]

Найду на это время ,покопаюсь. Спасибо.

[Skif-M]

По поводу "винтов"....
Еще вспомнил-С.Г.Скобелев
http://www.admnkz.in...A7E13F?id=93311

[шмель]

Можно немного отвлечься на фантазии.
Поскольку исторического аналога данным причиндалом не удалось обнаружить, обратился к историческим фантазиям того времени, по научному мифологиии. В виду того, что стрела получилась крупнее  предыдущих, а усиленная пятка, предполагала мощный лук, весьма известным лучником того времени вспомнился ни кто иной как Геракл, он же Геркулес, он же Алкид, сын Зевса и Алкмены.
В юные годы Геракла, его родные Фивы находились под гнётом орхоменского царя Ергина. Геракл, чувствовавший себя призванным защищать всех угнетенных,  отослал послов, прибывших за сбором дани, обратно к их царю, обесчестив и связав веревками. Ергин тотчас потребовал от фивского царя Креона выдачи Геракла, на что испугавшийся Креон принужден был согласиться. Тогда собрались к Гераклу храбрые юноши со всей страны и предложили ему вместе с ними отразить врага.
Геракл со своим войском вышел навстречу Ергину и укрепился в узком проходе между скалами, где не могло поместиться все громадное войско врагов.
В жестокой битве пал Ергин вместе со всем своим войском.
После этой победы Геракл тотчас направился в столицу Ергина, Орхомен и разрушил город и дворец царя.
Вся Греция дивилась геройскому подвигу Геракла, а Креон в благодарность дал ему в жены свою единственную дочь Мегару, которая родила ему потом трех сыновей. Сами боги присутствовали на свадьбе Геракла. Гермес подарил ему меч, Аполлон -ЛУК и СТРЕЛЫ, Гефест - золотой панцирь, а Афина - воинские доспехи.
В своих дальнейших подвигах,  возможно, подобными стрелами Геракл стрелял в немейского льва, лернейскую гидру и поразил керинейскую лань, кентавров, птиц стимфалийского озера и совершил множество других подвигов. Конечно, последующие стрелы, могли быть и попроще, Но подарок Апполона, был не иначе как таким!

Изменено: шмель, 18 Февраль 2014 - 21:40