Перейти к содержимому

 

Amurklad.org

- - - - -

Фрагменты керамики


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
48 ответов в теме

#1 Вне сайта   298СД

298СД

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    45
  • 2 153 сообщений
  • 3662 благодарностей
  • Откуда (страна, город):دمشق

Опубликовано 14 Июль 2021 - 07:32

Всем привет.
Ну вот решил обследовать место, очень красивые, склоны над рекой и болотом, явно раньше что-то было. В этом селении, в 50-х годах было обнаружено поселение Черняховцев, однако данное найденное мною место от арх места километра за 4-5....

Там пока кукуруза, по пояс зараза, но я подожду. Решил так пройтись между стеблями, и в радиусе 10-20 метров узрел множество фрагментов горшков, явно тут жили.
По фрагментам, керамика в 3 типа:

#1 Крупная, светло-бурая, средняя толщина 1,4-1,7 см., в примеси присутствует мелкий шамот, обжиг равномерный, с внутренней стороны посуды оттенок светлее.
IMG_20210714_121903.jpgIMG_20210714_122157.jpg
IMG_20210714_122129.jpg
IMG_20210714_122108.jpg


#2 Фрагменты черные, средняя толщина 0,8-1,2 см., признаки мелкого шамота, 30% осколков имеют серый цвет, у некоторых пепельный оттенок внутренней стороны
IMG_20210714_123732.jpg
IMG_20210714_123805.jpg

#3 Фрагменты терракотового цвета, общее число от всех осколков %10, признаки мелкого шамота, сильный обжиг, внутренняя часть темнее, пепельного цвета, снаружи бурого, иногда как у #1.
IMG_20210714_124127.jpg
IMG_20210714_124248.jpg

По источникам, в этом регионе керамика ЧК иногда несла зарубинецко-пшеворские элементы, даже выражалось в некоторой металлопластике.

И тому у меня вопрос к копарям по ЧК,  хотелось бы точно определится. Я не знаю, многие на черепки не смотрят, но вдруг истинные любители имеются )

Поблагодарили 2 раз:
dronav , Yorik

#2 Вне сайта   Andy9

Andy9

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    2
  • 163 сообщений
  • 170 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Ессно Харьков

Опубликовано 14 Июль 2021 - 13:37

Просмотр сообщения298СД сказал:

склоны над рекой и болотом, явно раньше что-то было. В этом селении, в 50-х годах было обнаружено поселение Черняховцев, однако данное найденное мною место от арх места километра за 4-5....
Вполне возможно. Хоть не любитель истинный, но насмотрелся за время поездок, на ЧК-шную керамику при поездках к архам.Очень похоже.на неё. А то, что "памятник еще не выявлен - так чтоб его/их все выявить, надоть повесне/осенью, как травы нет, посетить с разведкой все окрестные овраги, а у белых на это ни ресурсов, ни времени не найдется (опять же надо уже найденное обработать)"

Поблагодарили 2 раз:
Yorik , 298СД

#3 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 422 сообщений
  • 1857 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 14 Июль 2021 - 13:39

Интересненько.....  - Читал как то по весне букварь про Черняховскую керамику, и как я понял, основной признак отличия описываемых там образцов, это содержание в тесте черного песка. Меня это как то озадачило, что за черный... как сделали, где взяли?  короче. у мну появилось еще больше вопросов. Даже пошел на речку и набрал илистой речной глины, чтоб потом обжечь и проверить... но пока до дела не дошло..  - Ладно, щас пошукаю этот букварь. Кажись он у меня тут на ноуте остался. Если что - закину сюда. ....  Если конечно инет позволит. А то щас на даче жару переживаю, а инет у меня тут мопедный, ваще не алё. Даже полноценно фото посмотреть/открыть не могу. :(
Единственное, по цвету, и издалека.... могу сказать свои догадки по №3 (розовая) ... - похоже это крымский импорт. По мне их глины имеют такие оттенки. Под микро, оч, плотная ... качественно отмученное сырье. помимо сторонних добавок.... есть естественные т.е. остаточные вкрапления (белых) карбонатов......
Но это чисто слепое ИМХО, то бишь не глядя.

Поблагодарили 3 раз:
Andy9 , Yorik , 298СД

#4 Вне сайта   Andy9

Andy9

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    2
  • 163 сообщений
  • 170 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Ессно Харьков

Опубликовано 14 Июль 2021 - 13:52

Просмотр сообщенияdronav сказал:

могу сказать свои догадки по №3 (розовая) ... - похоже это крымский импорт
Кстати, на ЧК поселениях вполне встречается такая керамика (торговые отношения), даже амфоры целые находили

Поблагодарили 2 раз:
Yorik , 298СД

#5 Вне сайта   298СД

298СД

    Активный участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    45
  • 2 153 сообщений
  • 3662 благодарностей
  • Откуда (страна, город):دمشق

Опубликовано 14 Июль 2021 - 14:19

Просмотр сообщенияdronav (14 Июль 2021 - 13:39) писал:

Интересненько.....  - Читал как то по весне букварь про Черняховскую керамику, и как я понял, основной признак отличия описываемых там образцов, это содержание в тесте черного песка. Меня это как то озадачило, что за черный... как сделали, где взяли?  


У моих осколков в 3-х вариантах примесь из белого песка......
Про черный песок не слыхал...

Поблагодарили 2 раз:
Andy9 , Yorik

#6 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 422 сообщений
  • 1857 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 14 Июль 2021 - 16:48

Вот, кажись тут вычитал. линк на книгу Г.Ф.Никитина Черняховская культура Поднестровья 2008  - 24,7мб
Про формовочные массы. анализ, таблицы составы..... начиная с 22 стр.



Еще есть КРАТКИЕ СООБЩЕНИЯ 121 -  ПРОБЛЕМЫ ИЗУЧЕНИЯ ЧЕРНЯХОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ 1970., но там о керамике мало

Изменено: dronav, 14 Июль 2021 - 16:51


Поблагодарили 3 раз:
298СД , Andy9 , Yorik

#7 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 422 сообщений
  • 1857 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 14 Июль 2021 - 17:27

Просмотр сообщенияAndy9 (14 Июль 2021 - 13:52) писал:

Кстати, на ЧК поселениях вполне встречается такая керамика (торговые отношения), даже амфоры целые находили

На тот момент времени - Крым/Рим был большим технологическим примером для наших широт. Когда у нас горшки лепили вручную (аж до 10 века н.э), там горшки крутили на кругу на тыщу с лишнем лет раньше. Осколки их импорта я находил практически на каждой стоянке. Сложно конечно определить время, когда они туда попали/бытовали поскольку, многие стоянки многослойные, начиная с бронзы и вплоть раннего средневековья. Но я их на автомате отношу к РЖВ-ЖВ т.к. в те времена товарообмен массово пошел сюда....
ИМХО

Поблагодарили 2 раз:
298СД , Yorik

#8 Вне сайта   Andy9

Andy9

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    2
  • 163 сообщений
  • 170 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Ессно Харьков

Опубликовано 14 Июль 2021 - 18:06

Просмотр сообщенияdronav сказал:

Про формовочные массы. анализ, таблицы составы
В принципе - тут "Поднестровье". А они обычно лепили из своего, местного, результаты будут в других местах другие. (мне даже показывали, находили место, где брали глину, и потом практиковались лепить предметы , обжигать .....)

Поблагодарили 2 раз:
Yorik , 298СД

#9 Вне сайта   298СД

298СД

    Активный участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    45
  • 2 153 сообщений
  • 3662 благодарностей
  • Откуда (страна, город):دمشق

Опубликовано 14 Июль 2021 - 19:19

У нас самые северо-восточные границы ЧК, тут больше смеси с центральными и зап. предками, вряд тут торговля доходила до Черноморья.....
Вычитывал, что тут на севере встречались Византийские предметы, однако на 3-4 века позже....

Жду когда кукурузу уберут ( сентябрь? ))
Возьму прибор и проверю эти поля. Да, металлоискатель последний раз брал в руки 10 лет назад, надо вспоминать это дело)

#10 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 422 сообщений
  • 1857 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 15 Июль 2021 - 04:26

Просмотр сообщенияAndy9 (14 Июль 2021 - 18:06) писал:

В принципе - тут "Поднестровье". А они обычно лепили из своего, местного, результаты будут в других местах другие. (мне даже показывали, находили место, где брали глину, и потом практиковались лепить предметы , обжигать .....)

- Так и есть, лепили с местного сырья. По поводу экспериментальной практики, т.е. сбора разного сырья... вплоть до обжига.....Я тоже, уж где-то пару лет этим занимаюсь.... Собственно, эту илистую глину для этого и набирал. Сейчас сделал тестовый образец и положил на сушку. Через неделю попробую обжечь. - посмотрим...

Щас еду в нерезиновую, к вечеру могу показать их......Ну, и заодно фотки от СД гляну...

Хорошего всем дня!

Поблагодарили 2 раз:
Yorik , 298СД

#11 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 422 сообщений
  • 1857 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 15 Июль 2021 - 11:59

Чтож.... немного опишу что вижу.... Заранее скажу. что я не являюсь каким либо спецом в этом вопросе. Просто, тоже питаю интерес к познанию керамики, так же поиском универсального способа по визуальному ее датированию прямо в полевых условиях.  - Черняховскую... кроме как на фото, не видел и в руках не держал. + еще читал/видел в букварях, что тоже както помогает сориентироваться.

Чтож опишу, но не исключаю, что могу ошибаться.

1я группа: - Темно-серая... с линейными каннелюрами/орнаментом и светло серая, как бы с виду, по фото, сосуды разные, но.... такое случается из за минерализации или же такая  рябость получилась при обжиге или уже при использовании в быту на огне. т.е. закоптилась. На фото с разломом просматривается черная прослойка т.е. обжиг все же был не полным/слабым, с подступом кислорода. Дресва в тесте, но там ее немного, но она относительно крупная, так же вижу какие то поблескивания.... - это эффект от песка или слюда? Если отталкиваться от линейного орнамента, у Черняхов такое декорирование у кувшинов наблюдал, на остальных изделиях только горизонтальные полоски. У Булгар например такой декор встречается чаще....... а если ближе к Вам... то посмотрите керамику Волынцевского типа/культуры. Короче все это только мои догадки ..... Все нужно проверять/искать аналоги.

2-я группа, похоже точно какие-то куски разные....  Например:  Светлый венчик (цементный) кажется круговой ~17о века. А те, что с обильным содержанием дресвы, такую встречал больше у Хазар, но уже при Половцах ее было намного меньше. Кстати, сейчас посмотрел зарисовки Черняховских сосудов, там тоже были круговые горизонтальные полоски, но не полностью, а только на шейке. Все же, во 2й группе с гор. полосками и дресвой нужно побольше по изучать. Но наверно без анализ теста, точно не сказать. Уж слишком продолжительный такой декор был. наверно аж до конца средневековья. или даже почти до наших времен.

3-я....  - Да, как и сказал раньше, по цвету склоняюсь к крымскому импорту...  и похоже она круговая.... - толстостенная?  Догадываюсь это была Корчага.... Такую тоже находил.... так же встречал на зарисовках как у Черняхов так и у Хазар......что дает полагать делали их продолжительно.



Да, для полного обследования нада ждать кукурузку, это где нить в сентябре-октябре. Но плохо, что после уборки от нее много мусора, не вери гут для поиска глазами.

Если вдруг найдете там биконическое прясло, то можно смело к Черняхам припаять.... - Кхм. или Зарубинцам?  Короче, все зависит от территории исследования.
(Прошлом году я тут как то показывал, таких прясел штук 12 нашел, разно размерные, битые и целые... Но в мои края Черняхи не забегали. так что склонен к Зарубинцам.)

Ну, а если там с МД погулять, то конечно, все попроще будет.... время определить. А для полной уверенности, я бы еще на метр копанул бы.... Горизонты стратиграфии посмотреть. Хотя, бывает, что за много лет плугами, могли все эти времена вперемешку разболтать.

Короче вот, что пока смог увидеть и описать.  Замечание/критика приветствуется.
ИМХО

Поблагодарили 2 раз:
Yorik , 298СД

#12 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 422 сообщений
  • 1857 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 15 Июль 2021 - 15:51

Нда, щас смотрю, на скорую я написал много фигни. Яб поправился, но уже поздняк метаться....


Просто вспомнил, кажется по черняхам я что то находил. В прошлом году, по весне, я обходил полевые верхушки в разливах реки, и вышел на одно место, толи это был курганник, или же поселуха, но там... на песочной верхушке завелись байбаки(сурки).Так они копая свои норы, выкидывают на поверхность все, что попадается им на пути.
Короче, нашел у них этот фрагмент (см.фото).  ....помимо другой грубой и орнаментированной шнуром керамики, были фрагменты костей, кремешки, шлаки кричного железа, точильные камни.

Потом, я пытался найти его букварях, и наверное нашел - у черняховов... Точнее по орнаменту похоже на их кувшины.(см.послед.фото)
На вид, многое сходилось. Штриховая орнаментация, выдавленый изнутри 'жемчуг'. Но по составу, как я понял это по Никитиной, там присутствует не типичный для них шамот, но есть просеянный песок. Еще, как мне кажется, внешне его чем-то покрыли/покрасили, т.к. там  что то шелушится белое. Полагаю это облазит ангоб.

Но как я сказал, Черняхов у меня не проходило, быть может это их импорт!?
Короче, у меня пока точной уверенности нет.

С МД там не ходил, ничего не копал. Просто искал глазами.

Прикрепленные миниатюры

  • 20200420_162538.jpg
  • 20200420_162557.jpg
  • 20200420_162617.jpg
  • chernya1.jpg
  • ris.10_-_martovaya.jpg


Поблагодарили 1 раз:
Yorik

#13 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 422 сообщений
  • 1857 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 15 Июль 2021 - 16:58

Вот, фотоотчет того дня. и та самая верхушка с рыжими копателями.
Немного коротких комментариев к фото:  
В норе, с боку, видно торчит кусок керамики и чуть правее кремневый отщеп. Далее кусок шлака сыродутого/кричного железа, кости, кремешки, крупные части сосудов (скифы-сарматы, с гребенкой - срубники?)
Так же показал фото свежего разлома сосудов, снизу грубо-шамотная (скифского времени), а в вверху крымский импорт. Фрагмент черепка с шнуровым орнаментом, ну и тот фрагмент, который показал ранее.

Скажу. что эти рыжие черти - байбаки, уже не один раз мне находки подкидывают. Так же заметил, что слишком часто они на древних местах селятся.  Знаю таких мест штук 6-7, но что их  туда так привлекает, пока точно не ясно. .... - Совпадение? не думаю... :)

Прикрепленные миниатюры

  • 20200420_124448.jpg
  • 20200420_114807.jpg
  • 20200420_114813.jpg
  • 20200420_121211.jpg
  • 20200420_120818.jpg
  • 20200420_120857.jpg
  • 20200420_123005.jpg
  • 20200420_113952.jpg
  • 20200420_123625.jpg
  • 20200420_124925.jpg

Изменено: dronav, 15 Июль 2021 - 16:59


Поблагодарили 2 раз:
Yorik , 298СД

#14 Вне сайта   298СД

298СД

    Активный участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    45
  • 2 153 сообщений
  • 3662 благодарностей
  • Откуда (страна, город):دمشق

Опубликовано 15 Июль 2021 - 17:15

Археологи керамику не любят, учитывая глубокие наслоенки, парою вовсе не определить, на одних и тех же местах - одна и та же глина, однотипный шамот итд. При вскрытии курганов и погребений с инвентарем другое дело, а так большая вероятность ошибочных заключений.
В моем случае надо мешка 3 их собрать, с венчиками, с орнаментами итд...да и металла сопуткой

Поблагодарили 2 раз:
Yorik , dronav

#15 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 422 сообщений
  • 1857 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 16 Июль 2021 - 01:47

Как по мне, или же как мне кажется, лучше всего будет для познания/изучения, это просто просмотреть датированный материал в живую, т.е. прикоснуться к оригиналу.

А так - солидарен.... из-за ее громадного разнообразия, и в том фрагментированном виде, как обычно она попадается в полях, не всегда удается определить истинность. По кусочкам... этот пазл реально выносит мозг. Тем самым загоняя исследователя в дебри всяких интерпретаций и ложных рассуждений. Никто из уважаемых архов, не хочет спотыкаться на этой отсебятине. Они всегда в этом осторожны. Проще промолчать и тупо отправить это в лабораторию.

Ох, уж эта загадочная керамика.

Поблагодарили 2 раз:
298СД , Yorik

#16 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 422 сообщений
  • 1857 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 17 Июль 2021 - 17:02

Вот, тест с илистой речной глиной. Получилась светлая, без красного оттенка т.е. эта глина лишена железника. Обжиг делал в консерве, имитируя двухкамерный горн, но без крышки т.е. с подступом кислорода. Обжиг длился не более полчаса при температуре (~500-600С). Костер был чисто растопка + 4-и полена сливы. Весь итог на фото с зеленым фоном.... на разломе видно, обжиг получился не полный, с прослойкой... Проверил кусок в воде - не расползается/закрепилась т.е. обожглась.

Конечно, эта глина слишком тощая для лепки, но все равно я потом попробую с нее что-нить слепить. Нужно только добавить туда часть жирной + дресву или шамот, песочек, и думаю, горшик среднего размера вполне можно слепить.  А если эту илистую вообще не пробивать через сито, то те водоросли, которые были там изначально.... вполне навозом сойдут + еще ракушки .....  - Состав примерно будет как у древних...... ;)

П.С. Конечно это было б лучше в экспериментальную тему запостить, но рас я тут про это заговорил, то...  это что бы не быть голословным...

Прикрепленные миниатюры

  • 1 (1).jpg
  • 1 (2).jpg
  • 1 (3).jpg
  • 1 (5).jpg
  • 1 (6).jpg


Поблагодарили 1 раз:
298СД

#17 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 422 сообщений
  • 1857 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 19 Июль 2021 - 12:33

298СД, если Вы не против, то время от времени, я могу дополнять эту тему всякими фрагментами + литература. Так же и мне тоже былоб интересно посмотреть, что бывает/попадается у других, в других местах... другие культуры, формы, декоры, способы, составы... ну и все такое.....
И наверно, другим это будет тоже интересно.... узнать/опознать...  т.е. - Усё в пользу! Керамика в поле - это весомый источник информации.

П.С. Например я без нее, особенно с этими кремешками, блудил бы до палаты №6 точно.

Поблагодарили 1 раз:
298СД

#18 Вне сайта   Andy9

Andy9

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    2
  • 163 сообщений
  • 170 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Ессно Харьков

Опубликовано 19 Июль 2021 - 12:55

Просмотр сообщенияdronav сказал:

Через неделю попробую обжечь. - посмотрим...
"Тренироваться на кошках", так уж сразу используя максимально приближенный по конструктиву горн.
  Итак, ЧК горн (в разрезе) с натуры, на две камеры.
Верхняя часть отделялась от нижней деревянной решеткой (остались следы веток)

CIMG9111.JPG

Поблагодарили 1 раз:
dronav

#19 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 422 сообщений
  • 1857 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 19 Июль 2021 - 17:39

Andy9, - Реально Круто!

.... - Ветки  в перекрытии были там для жесткости/армирования, а поверх они были обмазаны глиной. иначе выгорели и вся посуда рухнула бы в фтопку.

Тем не менее, для обжига полноценных изделий, я тоже думал что-то вроде сварганить, но понадежней/многоразовый....это что б не выкручиваться со всякими ведрами, как я сейчас.
Ну а с тестами..., как видите, я хожу упрощенным путем, и обычно обжигаю их с двойной пользой, вместе с шашлыком.

А так, пробовал обжигать уже по всякому, и просто в костре, и банках аля горнах..... но скажу, что полный обжиг хорошо получается в закрытых от кислорода камерах, в открытых, даже в высокотемпературно-продолжительном режиме, полного обжига не получал никогда. А просто в костре... еще хуже.... выгорают, трескаются, осыпаются. Не зря же древние к горнам пришли. Так что, Ваш показанный экспонат, можно считать уже высокотехнологичным, но еще не многоразовым / - одноразовый.

Andy9, Если у Вас там такое по ЧК попадается, то наверняка и керамика есть.  Покажите - плз, что нить из их творений.

#20 Вне сайта   Andy9

Andy9

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    2
  • 163 сообщений
  • 170 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Ессно Харьков

Опубликовано 19 Июль 2021 - 18:05

Просмотр сообщенияdronav сказал:

что нить из их творений
Керамики там полно насыпано (имеет вид примерно как в первом ...)

А то, что откапывают, выглядит примерно так
6.JPG

Даже давали подержать обработанное
1.JPG
2.JPG
3.JPG
4.JPG
5.JPG

Поблагодарили 1 раз:
dronav


Похожие темы Collapse

  Тема Раздел Автор Статистика Последнее сообщение


0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Добро пожаловать на форум Arkaim.co
Пожалуйста Войдите или Зарегистрируйтесь для использования всех возможностей.