60 ответов в теме

[dronav]

Читая .... все же не понимаю, о чем спор или не согласие!? Думаю, все осознают прогресс, и понимают, что-чего и когда сменило..... и это не секрет.  Как появился лук и стрелы, то практически скоро появилась и броня, где потом продолжительное время одно соперничало с другим до пока, как не придумали огнестрел. А кулаки.... был-будет всегда, даже если бластер сменит огнестрел, и это тоже не предел.

Изменено: dronav, 30 Январь 2019 - 19:14

[dronav]

Да, забыл продолжить про...., как появился огнестрел, то и следом модернизируется/соперничает броня.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: dronav, 30 Январь 2019 - 19:42

[Yorik]

TooL69 (30 Январь 2019 - 03:07) писал:

Я же все вроде объяснил. Сражение завязывали стрелки с обеих сторон. Как стрелы заканчивались или одна из сторон не выдерживала обстрела, переходили к резне врукопашную. Кое где стрелки подсобляли обстреливая с флангов, кое где бросали луки/арбалеты и брались за дубины.

В сражениях разные были тактики. Иногда вообще без стрелков, иногда одни стрелки, иногда стрелки курили в сторонке... По разному...

Цитата

Некоторые цитаты вызывают сомнения. Например из арбалета стреляли не только настильно, ибо настильная дальность полета болта всего то 30 метров. А что бы пустить болт дальше, приходилось задирать "ствол" на 45 градусов. На видео прекрасно это видно:

Как-то делал я арбалет на 15 кг, он легко настильно стрелял на 30 м. И оставлял приятные синяки... А вот такого плана как арбалет на видео, натяжение было в районе 100 кг и выше. Делайте выводы, а не бросайте неподтвержденные фразы в воздух или докажите со ссылками, что арбалет стреляет настильно на 30 м. Да и на видео очень условная реконструкция. Одно вращение орешка, как хомяка в колесе чего стоит. Далее, стрельбой навесом лучники добивались удара по секторам. Стрела в наивысшей точке начинала разгонятся при падении вниз и т.к. наконечники были острыми при падении причиняли ущерб врагу (в основном по щелям доспехов, коням и незащищенной пехоте). Достаточно тупые наконечники болтов, этого сделать не могут. Для сравнения посмотрите на сколько вошли в землю стрельные наконечники и арбалетные на Вашем видео.

Цитата

В открытом поле что лук, что арбалет совершенно бесполезны против тяжелой конницы. Например в битве при Пате, 1500 французских рыцарей, первым же натиском смели 5000 английскую армию, при этом потеряв меньше сотни своих. При Фоминьи, англичане не выдержали обстрела из четырех французских кулеврин и выбежали из своих укрепленных позиций что бы захватить пушки. Но тут то их и настигла тяжелая конница, которая опрокинула лучников и следуя за ними ворвалась за частокол, вырезав большую часть англичан.

Все верно, т.к. лучники и арбалетчики должны быть под защитой. Для этого англичане ставили рогатки (как впрочем и позже вплоть до нынешних времен), а арбалетчики использовали павезы укрепленные на вкопанных столбах. В подтверждение... При Пате, французы атаковали не развернувшийся строй, английские лучники не успели окопаться и их просто смели. Вы когда нибудь пробовали стоять перед наступающей тяжелой конницей? Мне доводилось. Ощущения, те еще, хотя я знал, что нахожусь в безопасности и меня рубить не будут, кони не обучены кусаться и топтать врагов... При Форминьи лучники в первой фазе легко отбили атаки французов, далее, когда их начали обстреливать из двух! кулеврин, вышли из укреплений и легко захватили кулеврины, но напавшие французы попытались отбить их. Началась рукопашная. И в это момент подошла вторая армия! французов с другой стороны. Англичане не смогли перестроить войска и укрыться в укреплениях, что и привело к поражению. Т.ч. в обоих Ваших примерах лучники просто не участвовали как стрелковая единица и не могут служить доводом.

Цитата

Собственно рыцари и были профессиональной армии на постоянной службе. Английские лучники это зажиточные военно обязанные крестьяне, имеющие постоянную практику и военное снаряжение. В целом тоже являются профессиональными солдатами.

Рыцари не были на постоянной службе. Их могли использовать только краткий период в году, согласно контракта заключенного с королем. Тоже касается йоменов, их тоже нанимали на определенный срок. В отличии от французских арбалетчиков, которых просто сгоняли и заставляли стрелять гораздо за меньшую оплату труда (хотя и выше чем у остального сброда).

Цитата

Я знаю что книга из 19 века. Но автор явно использовал исторические источники, а не от балды все это придумывал.

Докажите свои слова? Какие источники использовал автор?

Цитата

Это перевод из The Unconquered Knight. Как видно пробиваемость стрел была неудовлетворительной, что в итоге привело к отказу от луков в пользу аркебуз и мушкетов.

Из Вашей же цитаты видно, что арбалетчики боялись наклоняться чтобы натянуть тетиву. Т.к. при наклоне открывается спина, где доспех всегда тоньше. Кроме того, стрела по навесной траектории не пробивала шлема и наплечников (или плечи закрывали поля шлема, если было что-то типа капеллины). Еще раз, отказ от лука произошел из-за того, что лучника долго и дорого готовить, а вот аркебузеров и мушкетеров намного проще и дешевле.

[TooL69]

Yorik (30 Январь 2019 - 20:16) писал:

В сражениях разные были тактики. Иногда вообще без стрелков, иногда одни стрелки, иногда стрелки курили в сторонке... По разному...

Как-то делал я арбалет на 15 кг, он легко настильно стрелял на 30 м. И оставлял приятные синяки... А вот такого плана как арбалет на видео, натяжение было в районе 100 кг и выше. Делайте выводы, а не бросайте неподтвержденные фразы в воздух или докажите со ссылками, что арбалет стреляет настильно на 30 м. Да и на видео очень условная реконструкция. Одно вращение орешка, как хомяка в колесе чего стоит. Далее, стрельбой навесом лучники добивались удара по секторам. Стрела в наивысшей точке начинала разгонятся при падении вниз и т.к. наконечники были острыми при падении причиняли ущерб врагу (в основном по щелям доспехов, коням и незащищенной пехоте). Достаточно тупые наконечники болтов, этого сделать не могут. Для сравнения посмотрите на сколько вошли в землю стрельные наконечники и арбалетные на Вашем видео.
Все верно, т.к. лучники и арбалетчики должны быть под защитой. Для этого англичане ставили рогатки (как впрочем и позже вплоть до нынешних времен), а арбалетчики использовали павезы укрепленные на вкопанных столбах. В подтверждение... При Пате, французы атаковали не развернувшийся строй, английские лучники не успели окопаться и их просто смели. Вы когда нибудь пробовали стоять перед наступающей тяжелой конницей? Мне доводилось. Ощущения, те еще, хотя я знал, что нахожусь в безопасности и меня рубить не будут, кони не обучены кусаться и топтать врагов... При Форминьи лучники в первой фазе легко отбили атаки французов, далее, когда их начали обстреливать из двух! кулеврин, вышли из укреплений и легко захватили кулеврины, но напавшие французы попытались отбить их. Началась рукопашная. И в это момент подошла вторая армия! англичан с другой стороны. Англичане не смогли перестроить войска и укрыться в укреплениях, что и привело к поражению. Т.ч. в обоих Ваших примерах лучники просто не участвовали как стрелковая единица и не могут служить доводом.
Рыцари не были на постоянной службе. Их могли использовать только краткий период в году, согласно контракта заключенного с королем. Тоже касается йоменов, их тоже нанимали на определенный срок. В отличии от французских арбалетчиков, которых просто сгоняли и заставляли стрелять гораздо за меньшую оплату труда (хотя и выше чем у остального сброда).
Докажите свои слова? Какие источники использовал автор?
Из Вашей же цитаты видно, что арбалетчики боялись наклоняться чтобы натянуть тетиву. Т.к. при наклоне открывается спина, где доспех всегда тоньше. Кроме того, стрела по навесной траектории не пробивала шлема и наплечников (или плечи закрывали поля шлема, если было что-то типа капеллины). Еще раз, отказ от лука произошел из-за того, что лучника долго и дорого готовить, а вот аркебузеров и мушкетеров намного проще и дешевле.

Само собой тактики варьировались в зависимости от обстоятельств. Но при равных условиях, армии сначала завязывали перестрелку, затем сходились врукопашную.

Настильная дальность в 30 метров это условная величина, вы что все понимаете буквально? Я думал говорю со взрослым человеком... Впрочем любой охотник скажет что даже на 30-40 метров, снижение современной арбалетной стрелы будет метра полтора. Что уж говорить о средневековых тяжеленных штырях. Ну не суть. При стрельбе по навесной траектории на большую дальность, арбалет уступает луку только в плотности огня, но за счет тяжелого болта, позволит нанести более тяжелые раны (можно даже вспомнить флешеты в первую мировую).

Про рыцарские контракты по подробнее, где и когда. Хотя это не меняет сути. Почти все современные солдаты служат на контрактной основе, что никак не отменяет того что они являются профессиональными войсками.

На счет книги. В ней должны быть указаны источники. Ищите, смотрите.

И последнее. Простота обучения мушкетера это современное заблуждение. Никто из современников так не считал. Вот несколько статей на эту тему:
https://bowvsmusket....-in-these-days/
https://bowvsmusket....n-than-archers/

[Yorik]

TooL69 (31 Январь 2019 - 04:25) писал:

Настильная дальность в 30 метров это условная величина, вы что все понимаете буквально? Я думал говорю со взрослым человеком... Впрочем любой охотник скажет что даже на 30-40 метров, снижение современной арбалетной стрелы будет метра полтора. Что уж говорить о средневековых тяжеленных штырях. Ну не суть. При стрельбе по навесной траектории на большую дальность, арбалет уступает луку только в плотности огня, но за счет тяжелого болта, позволит нанести более тяжелые раны (можно даже вспомнить флешеты в первую мировую).

Нет такого снижения арбалетного болта на такой дистанции, может метрах на 60-ти и будет, но тут зависит от мощности арбалета. По поводу навеса... Сравните заточку флешета и стандартного арбалетного болта. Болты никогда не рассчитывались для поражения живой силы по навесной траектории. Поэтому их наконечники и не могли нанести такой урон как лучные стрелы.

Цитата

Про рыцарские контракты по подробнее, где и когда. Хотя это не меняет сути. Почти все современные солдаты служат на контрактной основе, что никак не отменяет того что они являются профессиональными войсками.

Про это написано во всех классических трудах. Первые упоминания идут по 12 в., но как видно из текста, это была обычная практика, т.ч. правило уже существовало достаточно давно (по Англии, скорее всего с периода нормандского завоевания). Вот одна из ссылок, коих множество https://books.google... службы&f=false Про современных контрактников не в тему. Но даже они должны вначале отслужить срочку не менее года, после пройти профподготовку и атестацию (не менее месяца) и после этого они становятся зелеными и еще должны обстреляться, что бы стать наемниками в полном смысле слова. Разумнее сравнить рыцарей со спецвойсками, это адекватный подход. Сколько времени спецов готовят и какие требования к ним в процессе службы?

Цитата

На счет книги. В ней должны быть указаны источники. Ищите, смотрите.

Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Ваши слова "автор явно использовал исторические источники, а не от балды все это придумывал"? Вы уверенно утверждаете определенный факт, подтвердите его. Если Вы считаете, то считайте дальше, вам этого никто не мешает, но это Ваше субъективное мнение и не более того. Если Вы опираетесь на какие-либо данные, то подтвердите их ссылками. И вообще мне странно Ваше общение. Я каждое свое слово готов подтвердить ссылками, а Вы, у меня создается такое впечатление, высказываете свои фантазии, которые потом пытаетесь подогнать под фактаж. Давайте отвечать за свои слова.

Цитата

И последнее. Простота обучения мушкетера это современное заблуждение. Никто из современников так не считал. Вот несколько статей на эту тему:

Давайте разберем Ваши ссылки. В первой ссылке сэр Уильям сам говорит, что не сможет найти даже 1000 хороших лучников, т.е. их подготовить сложно. Далее он говорит, что луки отлично работают против коницы, а вот людей не поражают. Но не забываем, что это говорится о 16 в., когда все были закованы более менее в панцирный доспех. еще упоминается, что лучники в поле не смогут простоять 3-4 мес. и это верно, для периода средневековья о чем я говорил ранее. Кроме того, большую армию нечем было кормить такой большой срок (именно поэтому так дороги были восточные специи в тот период). Но для 16 в. позиционная война стала входить в моду, т.к. качество заготовки продуктов улучшилось. Во второй ссылке упоминается только, что стрелки из огнестрельного оружия должны правильно выполнять все движения и тогда не будет неприятностей с воспламенением пороха и последующими травмами стреляющего и окружающих. Указывается о прерванном обучении 1567 года 4000 тыс. аркебузеров, т.е. их готовили год. Но при этом постоянно упоминается, что лучники были и в достатке. А почему? Т.к. продолжал выполнятся приказ о повсеместном обучении стрельбе из луков в выходные и праздничные дни. Делаем вывод, стрелков из огнестрела можно было подготовить в течении года (надо научить правильно распоряжаться оружием и стрелять в цель). А вот для стрельбы из боевого лука человек, в первую очередь, должен быть достаточно физически развит, а далее на это накладывается техника стрельбы. С огнестрелом этого пункта не надо (что доказал фурер в последние дни войны, раздавая оружие детям). Вот и получается, что лучника надо готовить долго, т.е. физически подготовить и потом научить. А огнестрельщика только научить.
Подводя итог, ваши две ссылки интересны, но не в тему.

[TooL69]

Yorik (01 Февраль 2019 - 00:14) писал:

Нет такого снижения арбалетного болта на такой дистанции, может метрах на 60-ти и будет, но тут зависит от мощности арбалета. По поводу навеса... Сравните заточку флешета и стандартного арбалетного болта. Болты никогда не рассчитывались для поражения живой силы по навесной траектории. Поэтому их наконечники и не могли нанести такой урон как лучные стрелы.
Про это написано во всех классических трудах. Первые упоминания идут по 12 в., но как видно из текста, это была обычная практика, т.ч. правило уже существовало достаточно давно (по Англии, скорее всего с периода нормандского завоевания). Вот одна из ссылок, коих множество https://books.google... службы&f=false Про современных контрактников не в тему. Но даже они должны вначале отслужить срочку не менее года, после пройти профподготовку и атестацию (не менее месяца) и после этого они становятся зелеными и еще должны обстреляться, что бы стать наемниками в полном смысле слова. Разумнее сравнить рыцарей со спецвойсками, это адекватный подход. Сколько времени спецов готовят и какие требования к ним в процессе службы?
Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Ваши слова "автор явно использовал исторические источники, а не от балды все это придумывал"? Вы уверенно утверждаете определенный факт, подтвердите его. Если Вы считаете, то считайте дальше, вам этого никто не мешает, но это Ваше субъективное мнение и не более того. Если Вы опираетесь на какие-либо данные, то подтвердите их ссылками. И вообще мне странно Ваше общение. Я каждое свое слово готов подтвердить ссылками, а Вы, у меня создается такое впечатление, высказываете свои фантазии, которые потом пытаетесь подогнать под фактаж. Давайте отвечать за свои слова.
Давайте разберем Ваши ссылки. В первой ссылке сэр Уильям сам говорит, что не сможет найти даже 1000 хороших лучников, т.е. их подготовить сложно. Далее он говорит, что луки отлично работают против коницы, а вот людей не поражают. Но не забываем, что это говорится о 16 в., когда все были закованы более менее в панцирный доспех. еще упоминается, что лучники в поле не смогут простоять 3-4 мес. и это верно, для периода средневековья о чем я говорил ранее. Кроме того, большую армию нечем было кормить такой большой срок (именно поэтому так дороги были восточные специи в тот период). Но для 16 в. позиционная война стала входить в моду, т.к. качество заготовки продуктов улучшилось. Во второй ссылке упоминается только, что стрелки из огнестрельного оружия должны правильно выполнять все движения и тогда не будет неприятностей с воспламенением пороха и последующими травмами стреляющего и окружающих. Указывается о прерванном обучении 1567 года 4000 тыс. аркебузеров, т.е. их готовили год. Но при этом постоянно упоминается, что лучники были и в достатке. А почему? Т.к. продолжал выполнятся приказ о повсеместном обучении стрельбе из луков в выходные и праздничные дни. Делаем вывод, стрелков из огнестрела можно было подготовить в течении года (надо научить правильно распоряжаться оружием и стрелять в цель). А вот для стрельбы из боевого лука человек, в первую очередь, должен быть достаточно физически развит, а далее на это накладывается техника стрельбы. С огнестрелом этого пункта не надо (что доказал фурер в последние дни войны, раздавая оружие детям). Вот и получается, что лучника надо готовить долго, т.е. физически подготовить и потом научить. А огнестрельщика только научить.
Подводя итог, ваши две ссылки интересны, но не в тему.

На 60 метрах, малейшая ошибка в определении дистанции, даст перелет недолет в пару метров. И это с современными арбалетами (у которых КПД в разы выше чем у средневековых из за длинны хода тетивы) и аэродинамичными стрелами.
Заточка флешета ничем не отличается от арбалетной, тупо большой гвоздь с оперением. Да и в ссылках пишут что на большой дальности падающие по навесу стрелы неэффективны. Так же Патрик Гордом писал как казаки пускали стрелы вверх из за окопа (по минометному), но падающие стрелы не наносили серьезного вреда:

Не успел я со своим батальоном подойти к воротам, как в самом проеме меня приветствовали около 20 орудий и нанесли некоторый урон. Офицер, посланный мной вперед с четырьмя шеренгами, миновал ров, но забыл сделать требуемый правый поворот, за что я его отчитал. Видя, как батальон уходит вправо, он в большой спешке и сумятице спустился к садам, лежавшим в правой стороне, на [66] склоне по направлению к болоту. При этом батальон, хотя я и поставил оный фронтом к противнику, [тоже] стал клониться в сторону садов, чтобы выйти из-под гибельного вражеского огня: ведь казаки, будучи уже в пределах мушкетного выстрела, осыпали нас стрелами и пулями. Я видел сие и делал все, что мог, дабы остановить [батальон], но левый фланг так наседал на правый, что к моей крайней досаде удержать их в строю было невозможно. Однако по Божьей воле перед нами оказалась /л. 72 об./ канавка и старая садовая ограда; я был рад и небольшому укрытию и заставил батальон там остановиться. Так же поступил и майор Шульц, который испытал ту же трудность по той же причине и, подавшись вправо, примкнул ко мне в плотном строю.
Тем временем казаки продолжали осыпать нас стрелами, коими многие были ранены, а иные убиты. Поскольку мы не открывали огня, они густо усеяли вершину вала, стреляя [по нам]. Тогда я приказал драгунам вести огонь по порядку, хорошенько целясь в столь видные мишени. Сие было исполнено с успехом: казаки убедились, что стоять на валу жарковато, и сошли вниз, так что едва виднелись их головы, да и тех немного. Пользуясь этим, я одним духом подступил на 30—40 шагов к их окопу и остановился у бревен и сучьев, срубленных и наваленных ими вокруг лагеря. /л. 73/ Оттуда я велел вести огонь шеренгами, держась на местах, так что казаки лишь изредка показывались из-за вала, только пускали ввысь множество стрел, кои, падая, весьма нам досаждали. Однако их пули уже не причиняли большого вреда.

http://drevlit.ru/texts/g/gordon8.php

Я уже в достаточной мере отстоял свою позицию. То что написано в книге ничем не противоречит множеству других источников. Стрелы были малоэффективны против любой защиты. Что и было одной из прич отказа от луков.

За год можно и лучника подготовить без проблем, в ссылках нет ни слова об необходимости тренировок с самого детства. Другое дело что за год можно получить только базовый уровень подготовки, речь то о фитильных мушкетах и аркебузах, которые требовали не дюжей сноровки, привычки, знания куда и как бьет пуля. Впрочем в условиях профессиональных и тем более регулярных армий, сроки подготовки не критичны, ибо все равно служили большую часть жизни. Теже стрельцы служили до самой старости и передавали свой пост по наследству, но при этом о введении луков никто даже не думал. Даже наоборот, поместная конница активно перевооружалась с луков на пищали. Видать современникам совсем не казалось что лук это "средневековый пулемет".

[Yorik]

TooL69 (02 Февраль 2019 - 02:36) писал:

На 60 метрах, малейшая ошибка в определении дистанции, даст перелет недолет в пару метров. И это с современными арбалетами (у которых КПД в разы выше чем у средневековых из за длинны хода тетивы) и аэродинамичными стрелами.

На 300 м при стрельбе из мушкета ошибка будет в несколько десятков метров. Это ни коим образом не говорит о качестве оружия, а только о опытности стрелка.

Цитата

Заточка флешета ничем не отличается от арбалетной, тупо большой гвоздь с оперением.

Совершенно ничем не отличались Вот тут можно посмотреть варианты заточек флешетов https://steampunker....apon/11884.html
А вот арбалетные болты (подобрал максимально подходящие по времени) http://arkaim.co/gal.../19707-2006032/, http://arkaim.co/gal...age/19669-1638/, http://arkaim.co/gal...9704-2006052-3/ Да и вес у большинства флешеттов побольше будет.

Цитата

Да и в ссылках пишут что на большой дальности падающие по навесу стрелы неэффективны. Так же Патрик Гордом писал как казаки пускали стрелы вверх из за окопа (по минометному), но падающие стрелы не наносили серьезного вреда:

Вы читать свои собственные ссылки умеете?
"...чтобы выйти из-под гибельного вражеского огня: ведь казаки, будучи уже в пределах мушкетного выстрела, осыпали нас стрелами и пулями."
" ...я был рад и небольшому укрытию и заставил батальон там остановиться."
"Тем временем казаки продолжали осыпать нас стрелами, коими многие были ранены, а иные убиты."
"...так что казаки лишь изредка показывались из-за вала, только пускали ввысь множество стрел, кои, падая, весьма нам досаждали.  "
Т.е. стрелы, пускаемые навесом, наносили урон солдатам, в отличии от огнестрельного оружия, которое не "причиняло большого вреда".

Цитата

Я уже в достаточной мере отстоял свою позицию. То что написано в книге ничем не противоречит множеству других источников. Стрелы были малоэффективны против любой защиты. Что и было одной из прич отказа от луков.

Никто не будет применять любой вид оружия, если он малоэффективен. И уж тем более тренировать многотысячные армии лучников и обязывать всем купцам в обязательном порядке везти из Испании тис в трюмах. А смысл нанимать лучников и арбалетчиков если в них практически нет проку? Для красивых картинок на сэлфи? А красивые легенды о Робин Гуде служили только для отражения бесполезности луков. А все греческие эпосы описывающие скифские луки (коими владели боги и герои) только указывали, что это оружие не для смертных, т.к. они все равно им ничего не сделают. А территориальные притязания и захваты скифов, гуннов, Орды были обусловлены тем, что их противники не могли экономически выдать любую защиту своим воинам, которых расстреливали из луков...

Цитата

За год можно и лучника подготовить без проблем, в ссылках нет ни слова об необходимости тренировок с самого детства. Другое дело что за год можно получить только базовый уровень подготовки, речь то о фитильных мушкетах и аркебузах, которые требовали не дюжей сноровки, привычки, знания куда и как бьет пуля. Впрочем в условиях профессиональных и тем более регулярных армий, сроки подготовки не критичны, ибо все равно служили большую часть жизни. Теже стрельцы служили до самой старости и передавали свой пост по наследству, но при этом о введении луков никто даже не думал. Даже наоборот, поместная конница активно перевооружалась с луков на пищали. Видать современникам совсем не казалось что лук это "средневековый пулемет".

Думаю, что Вы мало понимаете, что значит натянуть боевой лук. Я к нему даже не подхожу. А надо не только натянуть, но и прицелится (рассчитав в уме кучу параметров) и выстрелить. Это нисколько не легче стрельбы из раннего огнестрела, а во многом и сложнее. И физически сложнее. И тренироваться надо постоянно. А человек по натуре ленив, особенно "сильные мира сего и их отпрыски". Посему намного круче выехать среди своих товарищей покрасоваться новой технической приблудой, заказанной из самой Германии, которая вся в резной кости и с именем владельца или его гербами, чем просто с банальным луком, как у мужика из соседнего села.

[Redwolf]

Бегло ознакомился с темой, и полемикой ))). И дилетанта тоже потянуло высказаться ))).
При всех равных за и против вероятности поражения - (которые на поле боя решались посредством тактики и стратегии) счисляемые в расстоянии, угол атаки, точность, и прочие факторы. Следует признать, что кинетическая энергия "снаряда" выпущенного из огнестрела будет выше, чем у "снаряда" пущенного из лука. Тут и особых расчетов "масса-скорость" не нужно, достаточно привести абстракцию: стрела легко превращается в томар если оконечник сделать тупым (летальное поражение человека стремится к нулевым показателям) - и собственно, как такой фокус ))) проделать с пулей в пищали? Поэтому, опять же абстрактно, пластинчатые доспехи (типа куяка) и служили цели "превращения стрелы в томар" - вырастала площадь, но уже не самого наконечника, а принимающей поверхности ))).
Написал, а самому интересно про куяки глянуть... и цитата подобралась ))) - https://ru.wikipedia...a.org/wiki/Куяк
"Этот момент отмечен в Сибирских летописях при описании татарами первых столкновений воинов Кучумас отрядом Ермака, вооруженного пищалями: «егда стреляют из луков своих, тогда огонь пашет, и дым велик исходит и громко голкнет, аки гром на небеси, а стрел, исходящих от них, не видати; уязвляют ранами и смертно побивают, а ущититься от нея никакими ратными збруями невозможно: куяки и бехтерцы и пансыри и кольчуги наши не держат, всё пробивают навылет»^[19]."
19. Сибирские летописи. — СПб., 1907. — С. 16—17.

[TooL69]

Yorik (03 Февраль 2019 - 13:59) писал:

На 300 м при стрельбе из мушкета ошибка будет в несколько десятков метров. Это ни коим образом не говорит о качестве оружия, а только о опытности стрелка.
Совершенно ничем не отличались Вот тут можно посмотреть варианты заточек флешетов https://steampunker....apon/11884.html
А вот арбалетные болты (подобрал максимально подходящие по времени) http://arkaim.co/gal.../19707-2006032/, http://arkaim.co/gal...age/19669-1638/, http://arkaim.co/gal...9704-2006052-3/ Да и вес у большинства флешеттов побольше будет.
Вы читать свои собственные ссылки умеете?
"...чтобы выйти из-под гибельного вражеского огня: ведь казаки, будучи уже в пределах мушкетного выстрела, осыпали нас стрелами и пулями."
" ...я был рад и небольшому укрытию и заставил батальон там остановиться."
"Тем временем казаки продолжали осыпать нас стрелами, коими многие были ранены, а иные убиты."
"...так что казаки лишь изредка показывались из-за вала, только пускали ввысь множество стрел, кои, падая, весьма нам досаждали.  "
Т.е. стрелы, пускаемые навесом, наносили урон солдатам, в отличии от огнестрельного оружия, которое не "причиняло большого вреда".
Никто не будет применять любой вид оружия, если он малоэффективен. И уж тем более тренировать многотысячные армии лучников и обязывать всем купцам в обязательном порядке везти из Испании тис в трюмах. А смысл нанимать лучников и арбалетчиков если в них практически нет проку? Для красивых картинок на сэлфи? А красивые легенды о Робин Гуде служили только для отражения бесполезности луков. А все греческие эпосы описывающие скифские луки (коими владели боги и герои) только указывали, что это оружие не для смертных, т.к. они все равно им ничего не сделают. А территориальные притязания и захваты скифов, гуннов, Орды были обусловлены тем, что их противники не могли экономически выдать любую защиту своим воинам, которых расстреливали из луков...
Думаю, что Вы мало понимаете, что значит натянуть боевой лук. Я к нему даже не подхожу. А надо не только натянуть, но и прицелится (рассчитав в уме кучу параметров) и выстрелить. Это нисколько не легче стрельбы из раннего огнестрела, а во многом и сложнее. И физически сложнее. И тренироваться надо постоянно. А человек по натуре ленив, особенно "сильные мира сего и их отпрыски". Посему намного круче выехать среди своих товарищей покрасоваться новой технической приблудой, заказанной из самой Германии, которая вся в резной кости и с именем владельца или его гербами, чем просто с банальным луком, как у мужика из соседнего села.

Не вижу принципиальных отличий в заточке. В обоих случаях пробивание осуществлялось за счет массы и скорости снаряда, а не режущей кромки.

У вас уникальная способность извращать любые доводы. Казаки были подавлены мушкетным огнем и не могли высунуть головы из окопа, по тому из выстрелы из пищалей были не действенны. А пускаемые вверх стрелы наносили более беспокоящий вред, чем физический. Про раненых и убитых от стрел пущенных таким макаром Гордон ничего не пишет. Это говорит о том что свободно падающие стрелы малоэффективны.

Луки и арбалеты применяли до появления огнестрела, ибо альтернатив не было. Но почти сразу после появления аркебуз и мушкетов были отправлены на пенсию.

Расскажите это снайперам и стрелкам которые всю жизнь тренируются, причем большинство даже не приближаются к совершенству. Это к слову о том что из огнестрела легко научится стрелять. А ведь в то время еще нужно было уметь быстро заряжать в различных условиях. Не зря же были такие легенды американского фронтира как Саймон Кентон, Льюис Ветцель, Сэм Брейди и прочие.

Изменено: TooL69, 04 Февраль 2019 - 17:42

[Yorik]

Redwolf (04 Февраль 2019 - 09:43) писал:

Бегло ознакомился с темой, и полемикой ))). И дилетанта тоже потянуло высказаться ))).
При всех равных за и против вероятности поражения - (которые на поле боя решались посредством тактики и стратегии) счисляемые в расстоянии, угол атаки, точность, и прочие факторы. Следует признать, что кинетическая энергия "снаряда" выпущенного из огнестрела будет выше, чем у "снаряда" пущенного из лука. Тут и особых расчетов "масса-скорость" не нужно, достаточно привести абстракцию: стрела легко превращается в томар если оконечник сделать тупым (летальное поражение человека стремится к нулевым показателям) - и собственно, как такой фокус ))) проделать с пулей в пищали? Поэтому, опять же абстрактно, пластинчатые доспехи (типа куяка) и служили цели "превращения стрелы в томар" - вырастала площадь, но уже не самого наконечника, а принимающей поверхности ))).
Написал, а самому интересно про куяки глянуть... и цитата подобралась ))) - https://ru.wikipedia...a.org/wiki/Куяк
"Этот момент отмечен в Сибирских летописях при описании татарами первых столкновений воинов Кучумас отрядом Ермака, вооруженного пищалями: «егда стреляют из луков своих, тогда огонь пашет, и дым велик исходит и громко голкнет, аки гром на небеси, а стрел, исходящих от них, не видати; уязвляют ранами и смертно побивают, а ущититься от нея никакими ратными збруями невозможно: куяки и бехтерцы и пансыри и кольчуги наши не держат, всё пробивают навылет»^[19]."
19. Сибирские летописи. — СПб., 1907. — С. 16—17.

Все верно. Огнестрел могли держать только панцирные доспехи типа готических, да и то в основном за счет наращивания передней брони (в ущерб бокам и спине) и ребер жесткости. Но тут надо учитывать, что тактика на тот период всегда была одна - подойти поближе (30-50 м), разрядится и ускакать. Причем, что у лучников, что у огнестрельщиков. На такой дистанции, действительно пуля выигрывает. Лук мог выиграть только за счет скорострельности (ведь не зря же первые пистоли в бою надевали на себя до 9 штук) и поражении на больших дистанциях при стрельбе по площадям.

[TooL69]

Redwolf (04 Февраль 2019 - 09:43) писал:

Бегло ознакомился с темой, и полемикой ))). И дилетанта тоже потянуло высказаться ))).
При всех равных за и против вероятности поражения - (которые на поле боя решались посредством тактики и стратегии) счисляемые в расстоянии, угол атаки, точность, и прочие факторы. Следует признать, что кинетическая энергия "снаряда" выпущенного из огнестрела будет выше, чем у "снаряда" пущенного из лука. Тут и особых расчетов "масса-скорость" не нужно, достаточно привести абстракцию: стрела легко превращается в томар если оконечник сделать тупым (летальное поражение человека стремится к нулевым показателям) - и собственно, как такой фокус ))) проделать с пулей в пищали? Поэтому, опять же абстрактно, пластинчатые доспехи (типа куяка) и служили цели "превращения стрелы в томар" - вырастала площадь, но уже не самого наконечника, а принимающей поверхности ))).
Написал, а самому интересно про куяки глянуть... и цитата подобралась ))) - https://ru.wikipedia...a.org/wiki/Куяк
"Этот момент отмечен в Сибирских летописях при описании татарами первых столкновений воинов Кучумас отрядом Ермака, вооруженного пищалями: «егда стреляют из луков своих, тогда огонь пашет, и дым велик исходит и громко голкнет, аки гром на небеси, а стрел, исходящих от них, не видати; уязвляют ранами и смертно побивают, а ущититься от нея никакими ратными збруями невозможно: куяки и бехтерцы и пансыри и кольчуги наши не держат, всё пробивают навылет»^[19]."
19. Сибирские летописи. — СПб., 1907. — С. 16—17.

Надо дополнить статью на вики, так как не все пищали могли пробить куяки. Да и сами русские не брезговали носить какие нибудь доспехи.

И пожалуй, государь, нас холопей своих, вели, государь, впредь в том в Верхоленьском Брацком острошке своих государевых служилых людей устроить против Красноярского острогу 200 человек конных, и те кони мошно взять у тех же непослушных брацких людей войною. И пожалуй, государь, нас холопей своих, вели на тех служилых людей с Москвы своего государева оружья прислать 200 карабинов да 200 пансырев да на пеших охочих людей 300 мушкетов, потому, что государь, брацкие мужики воинские многие конные, бывают на боях в куяках и в наручах и в шишаках, а мы, государь, холопи твои людишка неодежные, пансырей у нас нет и с своих худых пищаленок их брацких куяков не пробиваем, а у ково есть у нас нарочитые пищали, те их и побивают, а ис худых ничево им не учинить. А тот, государь, Верхоленьской острожек тебе праведному государю впредь годен, и как твои государевы немалые служилые люди человек з 200 в нем будет, и тех твоих государевых непослушников брацких мужиков войною смирить и под твоею государевою высокою рукою укрепить мошно.
http://www.vostlit.i..._v/21-40/33.htm

[Yorik]

TooL69 (04 Февраль 2019 - 17:33) писал:

Не вижу принципиальных отличий в заточке. В обоих случаях пробивание осуществлялось за счет массы и скорости снаряда, а не режущей кромки.

Ну если Вы не видите, то тут я Вам помочь не могу. По Вашему мнению, режущая кромка вообще не нужна Зачем тогда мозг себе древние парили.
Еще раз советую Вам пересмотреть видео на которое Вы ссылались. Там четко видно на какую глубину ушла в землю лучная стрела, а на какую болт. А так да, можно и ведро гаек с самолета высыпать (что и делалось) и пехоте без укрытия и без доспехов, даже примитивных, будет весело.

Цитата

У вас уникальная способность извращать любые доводы. Казаки были подавлены мушкетным огнем и не могли высунуть головы из окопа, по тому из выстрелы из пищалей были не действенны. А пускаемые вверх стрелы наносили более беспокоящий вред, чем физический. Про раненых и убитых от стрел пущенных таким макаром Гордон ничего не пишет. Это говорит о том что свободно падающие стрелы малоэффективны.

Стрелы были не малоэффективны, а "весьма нам досаждали". В то время так было принято писать о потерях среди личного состава, особенно если это касалось врагов, которые считались ниже по рангу, к коим относились казаки. Про потери от стрел Гордон пишет выше. И соблюдая красоту слога, коему тогда придавалось большое значение, автор вначале указал, что стрелы наносили вред его подчиненным в виде убитых и раненых, а далее в этом же абзаце продублировал эту информацию этим сокращением. Если принять Вашу логику, то драгуны Гордона, тоже не нанесли урона казакам, они просто "убедились, что стоять на валу жарковато, и сошли вниз".

Цитата

Луки и арбалеты применяли до появления огнестрела, ибо альтернатив не было. Но почти сразу после появления аркебуз и мушкетов были отправлены на пенсию.

У Вас недостоверная информация. Аркебузы появились в середине 15 в., а вот луки, как Вы сами признавали, вполне еще применялись и в 19 в. (а в Тибете и в середине 20 в.). Турция, Персия еще в 18 в. неохотно переходила на огнестрел, хотя уже были собственные производства, т.к. оружие было дорого и по эффективности сравнимо с луком. А так как в домах эмиров было модно стрелять из луков, то и традиция сохранялась. Вы наверное удивитесь, но вот несколько чудных фото:
Что мы там на заднем плане слева видим?


Боец секретного подразделения MACV-SOG с арбалетом. Создано «Командование по оказанию военной помощи Вьетнаму — группа исследований и наблюдений» было для спецопераций в Индокитае. Действовало оно с 64-го по 72-й год, всего через ряды прошло более 2 тысяч американцев и 8 тысяч вьетнамцев. Т.е. супервоины не брезговали применять арбалеты, несмотря на свои технические новинки.


Лейтенант-коммандер Дональд Д. Шеппард (Lt Cmdr Donald D. Sheppard) направляет зажигательную стрелу в бамбуковую хижину. Река Бассак, 8 декабря 1967 года.


И еще до кучи, примитивного варварского оружия

Цитата

Расскажите это снайперам и стрелкам которые всю жизнь тренируются, причем большинство даже не приближаются к совершенству. Это к слову о том что из огнестрела легко научится стрелять. А ведь в то время еще нужно было уметь быстро заряжать в различных условиях. Не зря же были такие легенды американского фронтира как Саймон Кентон, Льюис Ветцель, Сэм Брейди и прочие.

Вы пытаетесь перепрыгнуть от общевойсковой подготовки к специальной. Нет предела совершенству. Но к сожалению набрать батальон гераклов, одисеев, аполонов нет возможности, равно как и батальон кентонов, ветцелей и брейдов... Вы никак не можете понять разницу. Для стрельбы из лука человек должен быть развит физически, причем специальными упражнениями, а не тягать штангу (об этом говорят антропологические изменения костей лучников средневековья). Для стрельбы из огнестрела нужна сноровка и практика. Но для лучника это тоже необходимо, но после выполнения первого условия.

[dronav]

немного краштестов средневекового вооружения/брони





https://www.youtube.com/watch?v=XMT6hjwY8NQ

https://www.youtube.com/watch?v=OSxFY917UH8

Изменено: dronav, 30 Март 2019 - 15:44

[Yorik]

В 4 ролике отлично показано, что значит неправильно кованные стрелы и неправильная фиксация наконечника.

[Шустикс]

Про травмы от кистеней   https://psv4.userapi...Aj-GwyOsqEAtVD0

[Х.З.]

Не знаю, было или нет, но может показаться интересным:
https://www.research...nd_traumatology

[Yorik]

Череп, принадлежавший римскому солдату, погибшему во время Галльской войны, 52 год до н.э.

Прикрепленные миниатюры

• 

[adc]

Метательный бой — неотъемлемая часть античных осад и полевых сражений.
Повествовательные источники редко прямо сообщают, сколько боеприпасов было израсходовано во время боя, и лишь иногда ограничиваются приблизительной информацией. Современная археология полей сражений вкупе со статистикой позволила приподнять завесу тайны над этим вопросом. Благодаря раскопкам сегодня мы не только имеем количественные данные, но и гораздо лучше представляем, как происходила та или иная битва.

https://warspot.ru/1...m_source=digest

[adc]

Следы вооруженных столкновений в неолитической Южной Скандинавии.


https://andvari5.liv....com/48963.html

Неолитическое насилие в европейской перспективе.


https://andvari5.liv....com/47682.html

Стрелы в костях как маркеры конфликтов в неолите.


https://andvari5.liv....com/49187.html

[adc]

НАКОНЕЧНИКИ В КОСТЯХ. БАЗА ДАННЫХ ДЛЯ ПОЗДНЕГО КАМЕННОГО ВЕКА ЗАПАДНОЙ ЕВРАЗИИ
Л. Б. ВИШНЯЦКИЙ

В статье представлена сводка находок человеческих костей с вонзившимися в них наконечниками с неолитических памятников западной части Евразии (Ближний Восток, Западная, Центральная и Северная Европа). Всего учтено 82 такие находки. Приводятся данные об их географическом распределении, а там, где это возможно, также о поле и возрасте жертв, характере, анатомической локализации и направлении нанесения ран. Анализ этих сведений позволяет сделать ряд предположений об особенностях вооруженных конфликтов в рассматриваемый период и о тактических приемах, к которым особенно часто прибегали воины неолита. Результаты сопоставления с аналогичными данными для предыдущих эпох (мезолит, поздний палеолит) могут свидетельствовать, по мнению автора, в пользу гипотезы об учащении и ужесточении вооруженных конфликтов по мере становления и развития производящего хозяйства.

Прикрепленные файлы:

•  04-Vishnjatskij.pdf   301,3К  502 раз скачано