Yorik

Хорошая книга! Мне автор подарил, всю ее проштудировал. Новейшие данные.

Европейские аукционы достаточно часто пытаются также продать что-нибудь подороже... Мы видим варианты сучкорезов, косарей, кос (перекованных под оружие, т.ч.тут может быть и нормально)

Пальма вообще интересное оружие вот немного о нем... А.Д. Мухачев - спец по северным и таежным народам (профессор, автор многих книг, в частности - книги "Выживание в тайге и тундре"). ПАЛЬМЫ были распространены в просторах Высюганья (!), в бассейнах Оби, Таза. Перековывались из топоров, взятых в Мангазее (еще той, первой), назывались они ТЭРА (селькупское), и имели сугубо боевое и охотничье предназначение. Дело в том, что до появления огнестрельного оружия ОСНОВНЫМ методом забоя и заготовки оленя (жизненно важный вопрос) у всех северных народов (есть и иные методы, но менее продуктивные) был т.н. "ПОКОЛ": по приметам и опыту карулился момент, и стадо билось (голов в 500) на ПЕРЕПРАВАХ рек. Догоняли на лодках-долбленках, и оленя били ПАЛЬМАМИ! Били без роздыху и не выная, на скорость, пока все стадо не драпануло, выйдя на берег! Дело в том, что олень не тонет, у него шерсть полая внутри - держит. Потом всю эту "поплавочную" массу тащили всех кагалом уже не спеша к берегу, и заготовлялись всерьез и надолго. Потому нужно было мощное широкое лезвие ножевого типа, рассекающее именно шею с одного удара. Это и есть основное действо ПАЛЬМЫ! А уж потом - мишки, кусты и понты.))) Ну, и междуусобные драчки... Источник информации: "Путешествие в мир оленеводов" проф. А.Д.Мухачев, д-р К.А.Лайшев, канд. А.А.Южинов. Новосибирск 2001 ISBN 5-94306-020-0 Кстати, такие методики распостранены были и в Африке, отсюда и сходство форм БУШМЕНА от Колд Стил с наконечником ПАЛЬМА - едины задачи, по сути.)) Теперь боевая часть ))) Вообще-то, склоняются к тому, что слово русского происхождения, - «палемка (?). У каждого народа было свое название. Нганасан. «лаку», юкагиры «чомо-чогойа», селькупы «теха», удегейцы «хогдо» и т.д. Существовало 2-3 разновидности. Якутский «батас» с клинком 50-70 см, «батыга» – 30-40 см и «хотокон» – 15-20 см. А.Черкасов описывает ловкость «пальмовика» (60-е годы 19 века): «Орочоны так ловко действуют пальмой, что, срубив небольшое деревцо с одного раза, успевают и перерубить его пополам во время падения, не допустив коснуться земли»!!! Техника – круговые сметающие движения, рубящие и режущие с захватом правой возле лезвия, а также разл. варианты подрезаний. Тренировки – один лежит, другой рубит! ))) Всех этих описаний достаточно в легендах и преданиях. Сильные бойцы выхватывали пальму противника, зажимая лезвие под мышкой. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Пальма Издавна, в Сибири и на Дальнем Востоке известен вид оружия представляющий из себя однолезвийный нож, крепящийся на палке. Те, кто более-менее знаком с китайским или японским оружием тут же скажет: «Ну, да, это нагината или дао. Но при чем тут пальма?» А при том, что аналогичное оружие использовалось не только японцами или китайцами, но и практически всеми восточно-сибирскими народами и в отечественную этнографию оно вошло под названием «Пальма», не смотря на то, что у каждой народности он называется по своему (у якутов – батас и батыйа, у эвенков – кото, у кетов – ус, у эвенков и орочей – гида и т.д.). При этом, лично я, разыскивая этнографические материалы не нашел упоминания, а кто же, какой народ или исследователь ввел его в оборот. Но вернемся к описанию пальмы как холодного оружия. Обычно, она представляет из себя ножевидный клинок треугольного сечения с односторонней заточкой, несколько расширяющийся в средней части, насаженный на древко. При этом, длина клинка составляет около четверти всей длины оружия и при длине древка 1,1 – 2 метра может достигать 70 см. но чаще всего размеры пальмы не такие уж и крупные. Так, клинок якутского батаса при длине древка до 1,5 метра не превышает длины в 60 см., у хантского пала не превышает 32 см., а у кетского уса вообще колеблется в пределах 25 – 32 см. При этом, ширина клинка варьируется в пределах 5 – 6 см. Клинок пальмы практически всегда черешковый и вставлялся в расщеп древка, хотя попадаются и втулочный. Расщеп всегда обматывался сухожильными нитками и оклеивался полосой бересты, дополненной, иногда, бечевкой. Втулочные клинки также дополнительно укреплялись нитками и берестой. Пальма могла украшаться. Причем наиболее распространенными способами ее украшения служила чеканка и гравировка. Если говорить о предназначении пальмы, то сразу хотелось бы отметить ее универсальность. Она является не только боевым оружием, не только охотничьим инструментом, заменяющим копье (у некоторых народов оружие типа пальмы и копье обозначается одинаковыми терминами, например у эвенков кото, у удэгейцев – сагди гида), но и заменяет хозяйственный инструмент и может использоваться вместо топора. При этом, как уже говорилось выше, данное оружие было широко распространено, подтверждением чему может служить вот этот далеко не полный перечень наименования пальм у сибирских народов: якуты – батас и батыйа (уменьшенный вариант батаса); эвенки – кото; ханты – пал; кеты – ус; удэгейцы – сагди гида; эвенки, орочи – гида; нанайцы – давамагда; энцы – лаку; нивхи – лахтъ.

Очень часто эти ножи пытаются притянуть к пальме (ножевидному копью народов Севера) или средневековым подобным копьям, но они несколько отличаются...

Еще один интересный предмет который часто называют алебардой, копьем, рогатиной и т.д. на самом деле является ножом-косарем, рожоном (отсюда выражение "не лезь на рожон"), совней и др. местные названия. Служил до конца XIX века для колки лучины, добыче дранки, скобления полов... "Косырь это здоровенное лезвие с рукояткой его используют чтобы наколоть дранку, это как черепица только деревянная и плоская. А формы может быть любой лишь бы удобно, его ставят на край чурбана и бьют киянкой по обуху."

Хочу еще добавить информации по сучкорубам. Фото старых и совсем молодых предметов.

Сейчас продолжу. Один из наших форумчан подбросил ссылку ;) Форум лучников Админ форума Конечно, такими наконечни ками, которые сажаются на древко 2-3 мм, ну пусть дальше пойдет потолще - 4 мм, мало кого испугаешь . Либо это детские учебно-тренировочные, такие и сейчас продают, но посадочно е место 5-5,5 мм. Не бронза, конечно, а латунь. Насколько я понял из умных книжек, раскапыва я курганы, археологи то находят, то не находят оружие. Как курган - значит "скифы". Причем наличие в кургане монет эпохи Золотой Орды, тоже никого не напрягает - типа казус такой. Вообще, скифы достаточн о условное наименова ние, о чем я уже отмечал не раз. Наука порубила этот этнос на культуры: катакомбн ые, срубные, андроньев ские, михайловс кие, какие-то еще, по местным деревеньк ам и речушкам именуемые . Датировка - тоже вопрос засадный. Все археологи с пеной у рта отстаиваю т свои датировки, забывая, или не вспоминая, что есть альтернат ивные методы датировки, которые дадут совсем другие даты и века. Ну, да леший с ними, пущай себе играются-копаются. Если все курганные, да и срубные культуры объединит ь, то получится забавная картина, которую археологи и "историки" игнорирую т, поскольку она не предписыв аются инструкци ями профсоюза . Смотрите сами: 1. Курганы разбросан ы по всей Евразии, грубо говоря от Португали и до Японии. Огрубляю намеренно, поскольку как дело обстоит на самом деле никто не скажет и не напишет. Будут лишь культура такая, сякая и полосатая в крапинку. 2. В части этих курганов находят украшения и оружие. 3. В других - только украшения и утварь. 4. В третьих - имитация оружия, почти без украшений и скудная утварь. 5. Там где находят украшения - все они представл яют собой драгметал лы буквально толщиной как у фольги. Камушки дешевые, кость и пр. 6. Там где оружие - оно либо было в полной негодност и (сломано) при захоранив ании, либо имело удивитель но уменьшенн ые размеры. Макеты без соблюдени я габаритов . Материал - бронза, железо (ржавчина) или дерево (где сохранило сь). Фантазии ученых доходили до "детского оружия", но не дальше. 7. Если находили горит - то стрелочки были, именно как будто березовый веник рассыпали . Не толще. Там и эти наконечни ки, в числе прочих. Сразу скажу, на местах сражений, таких наконечни ков нет. (Или их подсыпали сторонник и правильно й науки.) Про отравленн ые стрелы читал, думаю есть некая натяжка в этом. Хорошо для Южной Америки, а тут вроде и доспехи надо попортить ... Есть более разумные версии: - в могилы клали похоронный инвентарь . Кольца из фольги, даже золотой, носить никто не будет, а для покойника в самый раз. Так и оружие - скорее всего аналог современн ых белых тапочек или лакирован ных туфель с картонной подошвой. Либо вконец неисправн ые, сломанные еще при жизни клиента. Поэтому и размер маленький - иной акинак еле на нож тянет. Но бронзовый! Макеты без соблюдени я габаритно сти. Вот и все. И луки со стрелами тоже такого же назначени я - похоронны й инвентарь . Есть мнение, что похоронны е услуги были тогда вообще широко развиты, у "скифов" тоже. - если взглянуть на мир ширее, чем позволяет раскоп или диссертац ия кабинетно го историка, то можно увидеть даже на школьной карте по экономиче ской географии . Там, где в курганах бронзовые макеты оружия найдены, а ученые тут же объявили "бронзовый век", находятся месторожд ения меди и прочих цветных металлов, которые до сих пор разрабаты вают. Там, где имеются следы ржавчины, напоминаю щие детские акинаки, там, как правило, поблизост и железные руды, типа Магнитки, Алтая и пр. Там, где муляжи деревянны е, как правило, районы бедные рудами, но богатые всем остальным, типа жнивье, косовица, древесина, зверье и рыба с медом. Там, где оружия вообще нет, возможно, захоронен ие делалось наскоро, без приглашен ия похоронно го бюро "Томирис и сыновья". Наблюдает ся преемстве нность всех поколений (или культур), населявши х степь, лесостепь, тайгу и их окрестнос ти. Все названия племен, как я уже отмечал, видимо, не имеют к истории никакого отношения . Например, в византийс ких писаниях, можно найти указания на то, что злые болгары заключили союз со скифами и вломили римлянам (так византийс кие греки называли себя), даже император а пленили. А это падает на 1300-какие-то годы. Потом скифы уже сами грабили римлян. Потом опять с болгарами в союзе. Потом союзники Византии под чудным названием "русские" пришли и всем дали по шеям. Потом и их поперли, а скифы еще и с русскими разборки учинили по дороге домой. Причем история Святослав а уже рассказан а ранее, там скифов не было. А тут и ногайские татары подоспели, тоже в празднике души поучаство вали. Кажется мне, что если на машине времени слетать туда и, встретив "скифа", назвать его "скифом", запросто можно по сусалам схлопотат ь, да еще и по матери послану быти... И это в лучшем случае. А и "скифы", и татарские орды, и казачьи войска, все располага лись в районе стратегич еских интересов госудраст ва/содружества или объединен ия по интересам . Какие это стратегич еские интересы? - сырье (месторожд ения) - промышлен ные центры (как правило совпадают с месторожд ениями) - жратва (сельское хозяйство, скотоводс тво, охота и рыболовст во) - торговые пути (пошлины можно драть со всех), сухопутны е и водные (реки) - транспорт ные средства (лошади и пр., а также строевой лес для водоплава ющих девайсов) - опорные пункты гражданск ой и военной власти. Вот если все это нанести на карту любой эпохи, хотя бы то, что известно, а не замалчива ется, затем нанести места раскопанн ых и достоверн о известных курганов, потом можно добавить всякие "культуры", название которых никому ни о чем не говорит, потом можно добавить расположе ние всяких городов, столиц, крепостей, городищ, торжищ и пр., то получим искомое: расположение абсолютно всех "скифских, гунских, готских, славянски х, аварских, вандальск их, болгарски х, татарских и прочая, прочая, прочая", орд, войск, расселени й, ареалов и прочей словесной шелухи из области историчес кой науки. Все они будут тяготеть к рудным месторожд ениям, торговым путям, центрам металлург ии, и т.д. задрало печатать, см. выше. Зачем они туда тяготеют? Да потому, что их задачей была охрана и оборона от покусител ей. Так что получаетс я, что миллеровс кая банда скрещенны х татар с монголами, пришли собственн ые стратегич еские ресурсы ломать, жечь и уничтожат ь. Для Миллера это нормально . А для нас? Людей 21-го века? Тоже сойдет? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Почему бронзовый век - фикция? Потому что медь бывает самородна я, прямо в песке валяется, сам выкапывал в детстве. Потому что железо, особенно кричными методом, легко добываетс я именно в наших широтах, где достаточн о болот и рудных гор. А вот бронзу получить - это уже алхимия нужна. Олова в чистом виде в природе не валяется. Даже на туманном Альбионе, месторожд ения оловянные - это соли и прочие соединени я, из которых получит олово - нужна химическа я посуда и недюжинны е знания в химии и физике, а потом и металлург ии. С цинком тоже самое, еще хуже. Так что имеем дело еще с одним разводняк ов от науки-истории. Скорее всего, никаких "веков" специализ ированных не было. И каменный, и медный (минус бронзовый) и железный века существов али одновреме нно, в зависимос ти от того, что у кого было под рукой, или кто что охранял. Медные руды - получите медные изделия, железные руды - получите железные изделия, которые потом друг с другом меняются. Или торгуются за деньги - теньге - цяньгэ. (Улавливае те схожесть звука звенящих монет?) Сейчас, кстати, тоже самое. В современн ом "веке" живет незначите льная часть населения Земли. Большинст во еще из средневек овья не вышло. Где-то еще родоплеме нные отношения процветаю т как самые прогресси вные. И у всех тот век, какое сырье они имеют. Каменные инструмен ты-то до сих пор в ходу и Ю.Америке, и в Африке, и в бассейне Тихого океана... Куда дотянулас ь костлявая рука глобализа ции - там уже бейсболки, пиво в банках и стеклянны е бусы. Не похоже на правду?

Этот вопрос и меня интересует. Поэтому и понравилась статья которую привел Снайдер выше. Еще у меня мнение, что была определенная тактика в ведении боевых действий, которая позволяла не ввязываться в бой самим монголам и их ближайшему окружению, но достигать определенных успехов. 1 - хитрость. Сколько городов было сдано с обещанием, что никого не будут трогать. 2 - использование пленных. При движении к городу собирались все пленные (это нам и так известно). А дальше все мужчин (все равно из них рабы не важные, да и мороки много) бросали на стены, а сзади заградотряд. Т.е. подходили в плотную к стенам не позволяя стрелять,хотя сами стреляли. 3 - измор. Тактика которая применялась в последствии на всем Среднем и Ближнем Востоке. Вначале первый штурм, после его окончания второй свежими силами, третий... и т.д. пока противник не истощит свои силы (у них-то замены нет). И когда противник вымотан генеральный штурм, причем сами монголы как тяжелая конница идет в последний момент. 4 - союзники. Вполне вероятно использование союзников из местных правителей. Если вспомнить ту же Калку. Половцы попросили Русь о помощи, т.к. уже сталкивались с врагом и знали его силу. Значит часть территории уже была взята. А так как монголы везде стремились посадить местное руководство и управлять их руками, то и тут та же ситуация. А что первое требуется у подчиненного князя? Войско, военные и фуражирные припасы. И в бой логичнее пускать новые неизвестные силы, особенно если место горячее и у воинов опять же заградотряд за спиной, да пленники из родственников в ставке. Поэтому и находки в основном по половцам будут, да по булгарам. Чем дальше от родных мест, тем больше сплачивалась подобная разношерстная армия. Т.к. выходцы, например с Бухары, уже доказали свою верность. Возвращаться самостоятельно через территории занятые монголами домой, который тоже в подчинении смысла нет, поэтому и надо держаться сильного. А сильный принимая твою помощь, держит тебя ближе "к телу", реже использует в опасных местах. Местное население не могло себе позволить использовать подобные хитрости и всегда было в проигрыше.

Не, спрашивал на месте боя, просто интересно. Насколько я понимаю (и это подтверждено археологией) в конной сшибке основные удары идут в левую часть головы и руку. Горло и туловище редко страдают. Поэтому и странно, что так много находок крестиков. А по письмам... Карпини все же их вез монголам... и проезжал через разрушенный Киев...

Спасибки!

Рост, а сколько крестиков подняли? ;) А как быть с иностранными источниками? Кого описывали авторы, которых процитировал выше? А кому писали Папа Римский и король Франции? А где переходные типы от наконечников до периода Ига к наконечникам Ига (которые массово находят на уничтоженных городищах (ты же сам видел ;) )?