brodnik

Переезды, перелеты.... Сразу не ответил. ТНТ прочтите статью А.М. Кулемзина Воины древнего тагарского общества. Краткое содержание: олени и др. были отличительными знаками воинов высокого ранга имевшим в захоронениях оленей и всегда с клевцами. У молоди и женщин не было в могилах знака олень. Поэтому поясняю, реконструкция, где у мадам на цилиндре олень безграмотная. Сколько не пяль на тетку фуражку генерала, генералом она не будет. По наносники будет продолжение. Пишу с телефона из далекой чужой страны. Сделаю инет на ноутбуке и выставлю фото наносника из минусинской котловины.

Вот такое например. Возможно были и из двух полусфер.

Просмотрел доступную литературу. Не было у хазар таких конских начальников. Для области характерна салтовская культура. У Михеева из похожего только колоковидное ботало ( коровам на шею одевали). Возможно буренка и потеряла. Отверстия только не понятно для чего. Да, ещё по этим территориям крымские татары долго шарили. Может кто в Крыму живет, спросит у них, че это.

Могут. Чтоб примирить разные мнения. Для мисюрки, d 8 см. и выпуклость ( может такая шишкоголовость быть у поздних сармат, при искусственной деформации черепа под эту приблуду) не катит. А вот для лошадиного головного убора типа начельника (всегда думал, что там есть отверстие для конского оселедца) вполне. Даже точно скажу когда. Когда верхушка Хазарского каганата приняла иудаизм. Наверняка начали носить мисюрки и лошадок ими украшать.

Д.б.н. профессор , член и т.д. Михаил Гельфанд : "Потому что никого нельзя оживить по их ДНК, так как нужна живая клетка. ДНК кроме последовательности имеет правильную пространственную структуру и правильные химические модификации. Кроме того, никто не умеет синтезировать ДНК такой длины. Чтобы клонировать мамонта из вечной мерзлоты, то в его кусочке должны быть живые клетки, а такого не бывает. Самая древняя ДНК, последовательность которой удалось определить – 700 тысяч лет. Но она не является цельной молекулой, было много кусочков, была определена последовательность, а потом их собрали в целый геном. Если вы хотите молекулу, то ее надо сначала синтезировать по последовательности, дать ей правильные химические модификации, чего никто не умеет, потому что никто не знает, какие правильные, а потом придать ей правильную пространственную структуру, чего тоже никто не умеет. Затем ее надо засунуть в ядро, которое непонятно откуда взять, а ядро – в живую клетку, например, слона. А после этого все равно не будет работать, потому что ядро мамонта, которые вы каким-то чудом сотворили, будет несовместимо с клеточным аппаратом слона. Клонированного мамонта в этом смысле никогда не будет. Можно сделать обратную инженерию. Взять слона и потихоньку его редактировать обратно до мамонта. А теперь посчитайте поколения слонов и количество различий. Получается, что уйдет на это несколько сотен тысяч лет".

Какой ответ? Это неграмотная реконструкция с использованием погребальной одежды. Вот выдержка из работы ученого - археолога: " К культовым предметам следует отнести украшения погребального головного убора: выпуклые бронзовые колпачки-нашивки, плоские гривны, диадемы, бляшки, изображающие оленей, круглые диски - «зеркала», ПНН- змеевидно изогнутые предметы со стилизованными головами на концах. Мартынов А.И. Из истории идеологии в тагарскую эпоху. - Новосибирск, 1963. - С.68". Вы считаете, что и ПНН украшение тюрбана? и зеркала? Как я понял, на них нашивали все, что было под рукой, хотя в жизни эти предметы носили другие функции. Да, еще, - не курю и Вам не советую.

Что это? Работа реконструктора Стрелкова - Гиркина? Не функциональна петля внизу, чтобы вешать ее в виде кокарды на женском тюрбане. Сверху и то лучше. Типа висеть будет. И на кружку не прилепить.....разве, что моментом.

ТНТ, так понятно, что паяли. На примере зеркала: лили бронзовый круг, полировали его зараннее, делали ножки шляпку и все паялось (флюс, - поташ и т.д.смешанный с мелкими бронзовыми опилками и в горн до белого каления). Но я сделал специально увеличенное фото, там именно непролив (как версия сильный перегрев при пайке и ножка стекла).

ТНТ, в чем горячность? Как Вы видите использование этого, безусловно, тагарского олежка с таким креплением (сжатый овал).

Только прибыл на пару дней и попробую доказать, что это наносник - налобник. Форма площадки у них была разная, выпуклая - вогнутая. Вот пример вогнутой (тоже сложно представить, как она крепилась на переднюю лобовину головы коня). По поводу налобников у тагарской культуры. Вот этот олень явно налобник. Будет время еще представлю. Да не классическая форма крепления, да она и не могла быть одинаковой, даже у разных мастеров.В овальное отверстие продевался налобный ремень. По Вашим представленным кружкам.... Так Аржан это скифы (у них и налобники на конях были, присутствие которых Вы отвергаете у тагарцев).Причем здесь скифские кружки, Вы тагарские покажите. Мне четко объясняли, что скифские предметы могли быть быть где угодно. Тагарцы и скифы жили в одно и тоже время, миграция была в то время активной. Находят же даже карасукские кинжалы в Восточной Европе. С кабанчиком кружки не нашел, нашел только с раком. Хотя рак у кабанчиков тоже встречается:

Да странно, может я плохо представляю пайку бронзы к бронзе без газовой горелки или прилив расплавленного металла (бронзы) даже к разогретой, но не расплавленной (и относительно холодной) ответной детали. Даже при использовании флюсов по идеи она должна отлететь. Еще раз внимательно рассмотрев пипку и зеркало, мне кажется, что они вылиты одним целым (есть непролив, который исключен при пайке отдельной детали к другой). Непонятно, зачем был нужен такой сложный процесс для примитивного зеркала. Смотрите сами, фото получше. Патина тончайшая, местами голый металл и следов последующей обработки после отливки нет.

Redwolf, спасибо. Возможно и более ранняя, чем андроновская культурная общность. Примитивное литье (ножей и т.д.) наука объясняет отсталостью сибирских племен. Литье ножей происходило в одностороннюю форму (возможно чем то прикрывали ее (плоской пластиной сланца ?)). Но нет на дневной поверхности отливки пузырьков и следов прикипевшего шлака. На эту тему есть серьезные работы (кому интересно найдет в интернете), но они почти все причисляют раннее бронзовое литье кулайцам (васюганский этап). Судя по всему, сейчас глухие места в глубокой древности были неплохо обжиты, - было население, велась меновая торговля, плавили металлы. Возможно бронзолитейное дело было освоено местными племенами далеко до кулайцев.

ТНТ, Вы не обижайтесь. Просто подобные зеркала (их много, не спорю) описал Бажан (царство ему небесное) с соавтором как ранние скифские (7-6 в.до н.э.) . А товарищ с Красноярска отвергает контакты скифов с тагарцами. Да, согласен, что Вы копали и много чего держали в руках, но руки Вашему школьному учителю точно надо оторвать . ДШК, это непролив. Зеркало шикарного сохрана. Время его не тронуло (малость только патиной подернуло)

Хороший ответ (всем по интеллекту бог дал). Мое фото, в руках держал. Лилось целиком, не приливалось и не приклеивалось (удачно - неудачно...) Про чумы кулайской культуры где лили бронзовые изделия не я придумал. Хотите поспорить.....да не с ...(извините к ученым) - академистам. Да и про чумы, где и сейчас льют бронзу поподробнее, - интриган. А так интересно, импорт от тагарцев кулайцам.

Внимательно читайте, - север Томской области. Нож бронзовый.

Вопрос напрямую к Оборину. Вы писали, что зеркала развитого средневековья (наверно китайского литья) различались по технологическим приемам. Даже так определяли , что припаянные "держалки - пипки" дешевле чем цельнолитые. Но вот есть находки из глухой сибирской тайги (вроде кулайцы) которые наглядно доказывают, что такое литье можно было освоить и в чуме (как утверждают археологи). Даже небольшой непролив не беда. С работами Бажана и других авторов (включая Ваши) знаком, ссылок не надо.

Дык и всегда не против. Был и есть.Телефон сообщить?

Делал консервацию редчайшей находки. Найдена на севере Томской области, река Кеть из разрушенного кургана местного леспромхоза. Пришел к методике разработанной для консервации предметов из пазырканских захоронений (Алтай). Кому надо сообщу процесс. Все вроде норма, вроде кулайцы (ранние 3-1 век до н.э.). Но потом обнаружил на ножнах орнамент (тиснение или иль...). Орнамент похожий есть только на горшках андроновской археологической общности, что старит находку на тыщу лет. Хотелось бы услышать мнение(злое желательно)

Lacky, спасибо. Такую реконструкцию (абсолютно не функциональную) я и представлял от Вас. Алаверды от себя сделаю и представлю такие находки наносников с сибирских просторов (бешенно не хватает времени). Хотелось бы Вашего участия в теме, касающейся сибирских предметов. Попробую выставить сейчас. За резкий тон приношу извинения, но он порой приносит неплохие ответные реакции (ДШК это же благо, когда ругаются для установления истины, а данке шон - бите шон эт балалайка). Но остаюсь при своем мнении. Это наносник.

Вот блин. Вы (Lacky) ручки от кружки деревянной выставите, как я просил для уважаемого сообщества, дорогой..цензура... ..цензура..А я в ответ фамилии, явки и прочее. ДШК позицию Вашу уважаю, но пусть она (тема) повиснет и повисит. По ножу шорника.....есть мое мнение и я не суетился по снятию темы.

Только приехал. Был в Ачхой - Мартановском горном районе Чечни. Горы, красота. Прошел по ученым. Вердикт - наносник лошадиной сбруи скифоидов..цензура...Далее к определениям и спорам. После дискуссии на домонголе по поводу нака копья (хонгорай и лаку), я его купил. Провел исследования (не лязгая языком) и выяснил, что это нормальный нак, которому место в типологии. Кстати нашли еще два аналогичных. Да и по зеркалам есть вопросы..цензура...

Lacky, нет времени еду по делам, но обязательно представлю. Да, отослал фото знакомым в ИМК с просьбой определить предмет. Завтра зайду в Исторический музей в Москве. А вы тем временем поищите хотя бы отдаленный аналог такой зооморфной ручки от кружки деревянной (можно по всем культурам, не обязательно тагарской), с любой спинкой, - вогнутой, выпуклой.

Lacky, не мог быть ручкой от кружки. Это наносник конского снаряжения. Предмет довольно распространенный в скифско - тагарском мире и чаще всего с зооморфным оформлением (собаки (бывает даже две сразу), олени и как здесь кабан). ДШК прав. Все конина. Нижний похож на обломок псалия.

Кабанчик скачущий, мое мнение, конский наносник. Остальные сложно сказать

Вот выходы верхнемеловых пород в Валуйском районе: А поля каменных мастерских у подножия горы копают сурки (раньше их было мало, сейчас развелись), составляя конкуренцию археологам: Вот и материал из сурковых разработок; А кремень лежащий давно под солнцем действительно покрывается патиной, часто сизоватого цвета: