Перейти к содержимому

 

Amurklad.org

- - - - -

Повреждения в бою (факты и реалии)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
51 ответов в теме

#21 Вне сайта   TooL69

TooL69

    Новичок

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 18 сообщений
  • 3 благодарностей

Опубликовано 10 Январь 2019 - 18:16

Просмотр сообщенияYorik (13 Декабрь 2018 - 15:19) писал:

Ранения пулями в тот период действительно тяжелее переносились, т.к. пули были тупыми и создавали контузию тканей, что приводило в дальнейшем к сепсису. Я имел ввиду, что смертность от стрел и ручного огнестрельного равны исходя из данных статьи. Стрелы великолепно пробивают практически любую броню, загвоздка только в поздних готических доспехах, но их были единицы на поле боя. При этом скорострельность у лука на порядок выше в тот период. Да и дальность стрельбы вполне соотносима. Одна проблема, на лучника долго учится и всю жизнь тренироваться, а стрелок из ручного огнестрела или арбалета готовится за пол года.

В период 30-летней войны рубка в коннице редко применялась уже, только в финальной стадии, когда у врага начиналась паника. А так, подскакали на дистанцию выстрела, разрядили оба пистоля или мушкет и в тыл заряжать, а пока коллеги разряжаются... Такая трансформация степной "карусели".

Откуда данные по пробитию стрелами разных доспехов? Судя по тестам на ютубе, стрелы (и болты) с трудом пробивают даже доспехи из ткани или кожи:
https://www.youtube....h?v=tDvTXprbAO4
https://www.youtube....h?v=O4sNcozOrkU
О пробитии стрелой чего то металлического можно только мечтать...

Пуля не только деформирует мягкие ткани, но и дробит кости. Например Багратиону, пулей раздробило берцовую кость, врачи предложили отнять ногу, но он отказался. В итоге умер от гангрены.
Стрелы едва ли причиняли такие раны. К примеру во время пограничного конфликта на амуре, русских (стрельцов и казаков) было едва ли больше тысячи человек, но они успешно противостояли ордам туземцев и цинским войскам, которые по большей части были вооружены монгольскими луками. Даже корейцы отмечали что русские совсем не боялись стрел: Их (русских) называют лаоцян; они люди с голубыми впалыми глазами, выдающимся носом, желтой (рыжей) курчавой бородой, с длинным телом; много силы, но любят поспать и, когда спят, не сразу просыпаются. Искусны в пешем бою, умеют обращаться с ружьями, не боятся луков и стрел. Если стрела попадет в тело, спокойно вытащат ее, посмотрят друг на друга и засмеются".

#22 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    69
  • 13 175 сообщений
  • 7727 благодарностей

Опубликовано 14 Январь 2019 - 20:58

Вынырнул из праздников и готов подискутировать :)
Итак, реконструкторы, это конечно хорошо, но кроме таких замечательных роликов у нас есть материалы археологии, письменные источники, исторические события... Самое яркое, это использование англичанами лучников в столетней войне именно против рыцарской конницы, которая была максимально вооружена по тогдашнему периоду. Или есть иные версии победы англичан? Кроме того, можно посмотреть расположение замков относительно естественных и искусственных возвышенностей, которые дают представление о боевой поражающей способности лука. Далее в источниках упоминается на каком расстоянии валийские стрелы пробивают дубовые двери. Но это все по Англии. Но мы знаем, что лонгбоу слабее восточных композитов. Об этом говорит, например, как легко монголы прошли по части Европы встретившись с теми же рыцарями, или их победа над Русью, еще интересно период Желтого крестового похода. Ну и на закуску, описания, как стрела в свободном падении выпущенная из лонгбоу прошивала насквозь всадника и убивала под ним коня, или пригвождения ноги всадника в защите к седлу.

По ранам, которые наносят стрелы, где-то есть статья (надо рыться), где тестировали на свиной туше с последующим изучением повреждений и фото. Может кто подкинет из наших, а то тяжко перерывать весь архив. Вот несколько фото на тему не пробивания. Кстати, череп из Пазырыка, т.е. рана нанесена бронзовой стрелой, пробита самая прочная кость организма от которой даже современные пули иногда рекошетят.

Ну и по поводу китайской книги. На момент написания, огнестрельное оружие достигло того уровня, что стало превосходить лук. Отсюда и отношение русских к варварским методам. Почитайте дневники того же Дениса Давыдова где он описывает киргизов в войне с Наполеоном. Но это не мешало применять их наравне с казаками, как мобильные диверсионные подразделения.

Прикрепленные файлы:


Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 3 раз:
Gaz , dronav , Shurf

#23 Вне сайта   Shurf

Shurf

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    9
  • 2 978 сообщений
  • 1699 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Горный Крым

Опубликовано 14 Январь 2019 - 23:11

TooL69

Вы сами из лука стреляете?
Находками не торгую,очень не люблю когда спрашивают цену. Интересует история и определение предметов.

#24 На сайте   adc

adc

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 2 040 сообщений
  • 1933 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Слобожанщина.

Опубликовано 16 Январь 2019 - 01:16

Интересная история!

Из Волуйки в Турцию и обратно
Сохранилось немало архивных документов, рассказывающих о русских людях, — выходцах из литовского, татарского или турецкого плена. Одни находились в неволе несколько дней, другие несколько лет. Кого-то отпускали на свободу после смерти хозяина, кто-то, рискуя жизнью, убегал сам. Каждый явившийся к воеводе полоняник подвергался допросу: когда и при каких обстоятельствах попал в полон, где был и как ушел, нет ли за ним какого предательства? У него узнавали сведения о неприятеле, если вести оказывались ценными, то полоняника отправляли с докладом в Москву.
Истории, поведанные отважными, вырвавшимися из рабства людьми, нередко очень интересны и захватывающи.
5 мая 1645 года к П. Колтовскому пришел полоняник волуйчанин Федор Иванов.
В сентябре 1643 г. воевода П. Левонтьев послал его с черкасами Саввой Тимофеевым, Данилой Савельевым и Семеном Масленковым в степь на разведку, искать станы степняков. В верховьях речки Боровой на разведчиков напали две сотни крымских татар. По словам Иванова, они сбили черкас с лошадей, окружили и начали «приступать все двести человек большим »142) приступом.
Федор с товарищами долго и храбро отбивались, Данилу Савельева татары застрелили, а других ранили. В самого Федора попало пять стрел из лука: в левую руку два раза, в колено левой ноги, в правую грудь и между плеч. Он не хотел сдаваться живым и продолжал биться одним дулом от пищали. Тогда ему рассекли саблей голову, а правую ногу пробили чеканом — боевым топором.
Наконец, раненых и ослабевших волуйчан схватили.
Пленников татары отвели в Крым, где Федора продали турку гребцом на галеру.
Мысли о доме и свободе никогда не покидали бесстрашного волуйчанина. Однажды темной ночью, когда судно находилось в турецком городе Новарине (греческий Пилос) на Ионическом море, он сумел бежать. По турецким землям, обходя города, он пять недель шел по ночам, на шестой пришел в «Урнауцкою» землю (Арнауты, Албания), потом пересек «Руменскую» (Румыния), «Величанскую» и «Урватцкую» земли, и вышел в «Польскую и Литовскую». Помня государево «крестное целование», вернулся Федор Иванов в Волуйку служить царю и Отечеству по-прежнему. Дома его ждали жена и дети. Оказалось, что за время, пока Федор был в плену, его жалованье семья не получала. По закону же, если ратник находился в плену больше года, то он вправе был просить восстановления по службе и выплаты денежного и хлебного жалованья за этот период. Воевода принял от Федора челобитную и разрешил ему отправиться в Москву.

142) РГАДА. Ф. 210. Столбцы Приказного стола. Стб. 163. Л. 250–253.
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\

Поблагодарили 3 раз:
dronav , Yorik , Gaz

#25 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    69
  • 13 175 сообщений
  • 7727 благодарностей

Опубликовано 16 Январь 2019 - 09:52

Загадка доисторического сибирского черепа со стрелой в челюсти раскрыта канадским синхротроном

Изображение

Обнаруженный в могильнике Усть-Ида (Прибайкалье) загадочный череп бронзового века, у которого отсутствуют два передних зуба, а на их месте находится каменный осколок от наконечника стрелы, подвергся исследованию канадскими специалистами.

Обладатель скелета был похоронен соплеменниками, которые положили рядом с ним нефритовый диск и четыре наконечника стрелы, один из которых (сломанный) находился в глазной ямке. Останки принадлежат мужчине 35—40 лет. Датировка радиоуглеродным методом отнесла скелет к 2406—1981 годам до новой эры (ранний бронзовый век).

С помощью мощного рентгеновского излучения в синхротроне (он располагается в Саскатуне, столице штата Саскачеван), ученые реконструировали облик осколка. Оказывается, передние резцы не выбило стрелой. Сибиряк бронзового века страдал от агенеза — врожденного отсутствия резцов, вызванного редчайшим генетическим дефектом (встречается лишь у 0,5 процента населения Земли). В археологической летописи это едва ли не первый череп со следами агенеза резцов.

А кусочек стрелы в челюсти оказался осколком наконечника, обнаруженного в глазнице черепа, сообщается в журнале Journal of Paleopathology. Автор исследования биоархеолог Энджела Ливерси подозревает, что попадание стрелы в челюсть могло произойти только в бою или на охоте, вскоре после этого (в том же бою или уже перед захоронением) кто-то выломал наконечник из челюсти и решил положить его в могилу.

Ранее ни отечественные, ни зарубежные археологи не могли понять, что перед ними: свидетельство насильственной смерти, погребального ритуала или древнего стоматологического искусства. Чтобы прояснить этот вопрос, Ливерси (с разрешения российских коллег) увезла череп на другой континент, к канадскому источнику синхротронного излучения.

«Мы сразу заметили застрявший в челюсти осколок стрелы. Но нельзя было с точностью сказать, получил ли древний человек эту травму за много лет до смерти — или она была непосредственно связана с обстоятельствами последней», — рассказывает биоархеолог.


Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
dronav

#26 Вне сайта   TooL69

TooL69

    Новичок

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 18 сообщений
  • 3 благодарностей

Опубликовано 21 Январь 2019 - 20:13

Просмотр сообщенияYorik (14 Январь 2019 - 20:58) писал:

Вынырнул из праздников и готов подискутировать :)
Итак, реконструкторы, это конечно хорошо, но кроме таких замечательных роликов у нас есть материалы археологии, письменные источники, исторические события... Самое яркое, это использование англичанами лучников в столетней войне именно против рыцарской конницы, которая была максимально вооружена по тогдашнему периоду. Или есть иные версии победы англичан? Кроме того, можно посмотреть расположение замков относительно естественных и искусственных возвышенностей, которые дают представление о боевой поражающей способности лука. Далее в источниках упоминается на каком расстоянии валийские стрелы пробивают дубовые двери. Но это все по Англии. Но мы знаем, что лонгбоу слабее восточных композитов. Об этом говорит, например, как легко монголы прошли по части Европы встретившись с теми же рыцарями, или их победа над Русью, еще интересно период Желтого крестового похода. Ну и на закуску, описания, как стрела в свободном падении выпущенная из лонгбоу прошивала насквозь всадника и убивала под ним коня, или пригвождения ноги всадника в защите к седлу.

По ранам, которые наносят стрелы, где-то есть статья (надо рыться), где тестировали на свиной туше с последующим изучением повреждений и фото. Может кто подкинет из наших, а то тяжко перерывать весь архив. Вот несколько фото на тему не пробивания. Кстати, череп из Пазырыка, т.е. рана нанесена бронзовой стрелой, пробита самая прочная кость организма от которой даже современные пули иногда рекошетят.

Ну и по поводу китайской книги. На момент написания, огнестрельное оружие достигло того уровня, что стало превосходить лук. Отсюда и отношение русских к варварским методам. Почитайте дневники того же Дениса Давыдова где он описывает киргизов в войне с Наполеоном. Но это не мешало применять их наравне с казаками, как мобильные диверсионные подразделения.

Англичане побеждали в рукопашной схватке, а не в перестрелке. Если не ошибаюсь, под Азенкуром, рукопашный бой длился несколько часов.
Невероятные истории пробиваемости стрел не доказаны на практике и больше похожи на красочные легенды. Да и многие другие исторические источники им противоречат. Например в битве при Флоддене, английские лучники практически не нанесли вреда шотландским пехотным колоннам. Основную работу сделали английские пехотинцы с алебардами и легкие полевые пушки. Видимо после этой битвы было решено похоронить луки.

На войну с Наполеоном, собрали все малые народы, в том числе казаков, калмыков, башкиров и прочих. В общем то, они предпочитали по скорее перевооружится на огнестрел.
http://www.museum.ru...008/Rahimov.pdf

#27 Вне сайта   dronav

dronav

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 683 сообщений
  • 764 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 21 Январь 2019 - 21:45

:wacko:

https://www.youtube....h?v=2X2lsMBM-2o

Изменено: dronav, 21 Январь 2019 - 21:47


Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#28 Вне сайта   dronav

dronav

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 683 сообщений
  • 764 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 21 Январь 2019 - 21:57

https://www.youtube....h?v=6pdRf-8GJoI

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#29 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    69
  • 13 175 сообщений
  • 7727 благодарностей

Опубликовано 21 Январь 2019 - 23:09

Просмотр сообщенияTooL69 (21 Январь 2019 - 20:13) писал:

Англичане побеждали в рукопашной схватке, а не в перестрелке. Если не ошибаюсь, под Азенкуром, рукопашный бой длился несколько часов.
Невероятные истории пробиваемости стрел не доказаны на практике и больше похожи на красочные легенды. Да и многие другие исторические источники им противоречат. Например в битве при Флоддене, английские лучники практически не нанесли вреда шотландским пехотным колоннам. Основную работу сделали английские пехотинцы с алебардами и легкие полевые пушки. Видимо после этой битвы было решено похоронить луки.

На войну с Наполеоном, собрали все малые народы, в том числе казаков, калмыков, башкиров и прочих. В общем то, они предпочитали по скорее перевооружится на огнестрел.
http://www.museum.ru...008/Rahimov.pdf
Как то исторические источники не указывают, что основа победы была в рукопашном бою под Азенкуром была из-за рукопашного боя. После поражения при Креси, Карл V французский пытался по образу англичан вооружить весь народ луками, но не получилось. Думаете он просто так это пытался сделать? Под Азенкуром была применена та же тактика, что и при Креси. Были сделаны заслоны, которые удерживала пехота прикрываемая лучниками. Т.е. рукопашный бой представлял из себя удержание на месте противника, которого методично расстреливали из луков по навесной траектории.
При Флоддене лучники не смогли показать себя из-за дождя, как и арбалетчики французов при Креси.
"Малые народы" были бедными. А по тем временам огнестрел стоил хороших денег, т.ч. они старались вооружится для статусности и реального барахла, из-за которого они в основном и воевали.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#30 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    69
  • 13 175 сообщений
  • 7727 благодарностей

Опубликовано 21 Январь 2019 - 23:12

Просмотр сообщенияdronav (21 Январь 2019 - 21:57) писал:

Ребята молодцы. Но они взяли ламелярную защиту, которая как раз и была направлена от стрел и сабельных ударов. Поэтому такой результат (да и лук у них...). Но даже в этом видео видно, как стрелы проминают пластины (а это контузия), а срезень разрезал ремни. Т.е. при массированном обстреле с расстояния 30-50 м, на котором атаковали конные лучники, эффект был потрясающий.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 2 раз:
Shurf , dronav

#31 Вне сайта   dronav

dronav

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 683 сообщений
  • 764 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 21 Январь 2019 - 23:35

Это они еще не все стрелы опробовали.  Было б интересно посмотреть, как работает против ламеляра хазарский трехлопастной с утяжеленной головкой.
Как то находил в одном месте пластинки ламелярного доспеха и бронебои, правда эти пластины (3шт) были не повреждены, а бронебои попадались с деформированной головкой, как будто стреляли в каменую стену.

Поблагодарили 1 раз:
Yorik

#32 Вне сайта   Shurf

Shurf

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    9
  • 2 978 сообщений
  • 1699 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Горный Крым

Опубликовано 22 Январь 2019 - 19:18

Просмотр сообщенияdronav сказал:

Там говно-луки примерно на 18-21 кг...

Просмотр сообщенияYorik сказал:

Как то исторические источники не указывают, что основа победы была в рукопашном бою под Азенкуром была из-за рукопашного боя.
Тупо троллинг , а точнее хейтерство , есть ли вообще смысл отвечать.
Находками не торгую,очень не люблю когда спрашивают цену. Интересует история и определение предметов.

#33 Вне сайта   TooL69

TooL69

    Новичок

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 18 сообщений
  • 3 благодарностей

Опубликовано 24 Январь 2019 - 21:55

Просмотр сообщенияYorik (21 Январь 2019 - 23:09) писал:

Как то исторические источники не указывают, что основа победы была в рукопашном бою под Азенкуром была из-за рукопашного боя. После поражения при Креси, Карл V французский пытался по образу англичан вооружить весь народ луками, но не получилось. Думаете он просто так это пытался сделать? Под Азенкуром была применена та же тактика, что и при Креси. Были сделаны заслоны, которые удерживала пехота прикрываемая лучниками. Т.е. рукопашный бой представлял из себя удержание на месте противника, которого методично расстреливали из луков по навесной траектории.
При Флоддене лучники не смогли показать себя из-за дождя, как и арбалетчики французов при Креси.
"Малые народы" были бедными. А по тем временам огнестрел стоил хороших денег, т.ч. они старались вооружится для статусности и реального барахла, из-за которого они в основном и воевали.
Исторические источники сходятся в том что всегда была резня. Вообще стандартной тактикой средних веков была перестрелка в начале боя, а после израсходования боеприпасов, стороны сходились в ближнем бою http://www.yorku.ca/...gamez_evans.pdf
Французы во всем следовали тогдашней доктрине. Но при Кресси и Азенкуре арбалетчики не сдюжили и разбежались после первых залпов, пришлось скакать в атаку без всякой поддержки.
Забавно что после появления Жанны Дарк, французы стали громить англичан в каждом сражении, интересно почему же так?

А откуда данные про дождь при Флоддене? Артиллерия там нормально отработала.

#34 Вне сайта   TooL69

TooL69

    Новичок

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 18 сообщений
  • 3 благодарностей

Опубликовано 24 Январь 2019 - 22:00

Просмотр сообщенияdronav (21 Январь 2019 - 21:45) писал:


Да это давно известный эффект - чем быстрее пуля, тем выше сопротивляемость. Такие вещества как песок и вода отлично останавливают высокоскоростные пули. Например мешок с песком или бочка с водой, может остановить бронебойную пулю 50 калибра выпущенную из винтовки Баррет. А вот низкоскоростные стрелы просто "проплывают" сквозь воду или песок. Но вот против чего то более плотного, стрелы уже не работают.

#35 На сайте   adc

adc

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 2 040 сообщений
  • 1933 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Слобожанщина.

Опубликовано 25 Январь 2019 - 16:52

Просмотр сообщенияYorik (21 Январь 2019 - 23:12) писал:

Ребята молодцы. Но они взяли ламелярную защиту, которая как раз и была направлена от стрел и сабельных ударов. Поэтому такой результат (да и лук у них...). Но даже в этом видео видно, как стрелы проминают пластины (а это контузия), а срезень разрезал ремни. Т.е. при массированном обстреле с расстояния 30-50 м, на котором атаковали конные лучники, эффект был потрясающий.

Разместил здесь материал по "пробиваемости" доспехов.

http://arkaim.co/top..._300#entry43821
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\

Поблагодарили 1 раз:
Yorik

#36 Вне сайта   brodnik

brodnik

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 289 сообщений
  • 307 благодарностей

Опубликовано 26 Январь 2019 - 11:30

"Из Волуйки в Турцию и обратно" Это подкол? Я родился в Валуйском районе в деревне Герасимовка на границе РФСР с УССР. И об этом не жалею. Есть еще Волуйки? Буду знать. И река вроде Валуй..... В названиях, мое мнение, надо писать современные, а текст оригинал.

#37 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    69
  • 13 175 сообщений
  • 7727 благодарностей

Опубликовано 26 Январь 2019 - 22:35

Просмотр сообщенияTooL69 (24 Январь 2019 - 21:55) писал:

Исторические источники сходятся в том что всегда была резня. Вообще стандартной тактикой средних веков была перестрелка в начале боя, а после израсходования боеприпасов, стороны сходились в ближнем бою http://www.yorku.ca/...gamez_evans.pdf
Французы во всем следовали тогдашней доктрине. Но при Кресси и Азенкуре арбалетчики не сдюжили и разбежались после первых залпов, пришлось скакать в атаку без всякой поддержки.
Забавно что после появления Жанны Дарк, французы стали громить англичан в каждом сражении, интересно почему же так?

А откуда данные про дождь при Флоддене? Артиллерия там нормально отработала.
Резня происходила всегда, когда одна из сторон в панике отступала и это продолжается вплоть до сего момента. Т.ч. хроники, всегда указывают, что враг дрогнул, побежал, а наши доблестные вояки его догоняли и кромсали.
Арбалетчики часто проигрывали лучникам, т.к. скорострельность у них была до 6 выстрелов в минуту, против 22 лучных. У них только один плюс, быстрое обучение. Сностного арбалетчика готовили за пол года, а лучник должен был готовится с малолетства. Поэтому и использовали арбалетчиков, т.к. лучников толковых было мало.
Громить англичан французы стали т.к. во-первых приноровились к тактике англичан (как позже спешились и разгромили непобедимых швейцарцев в пешем строю); во-вторых, англичане не могли уже поставлять необходимые количества войска на континент; в-третьих, бургундцы, метались между Англией и Францией, но потом завязли в войне в Нидерландах и вообще прекратили участие в войне, что позволило Франции сконцентрировать войска; в-пятых, в Англии назревал конфликт Алой и Белой роз.

"Генрих VIII, отправляясь во Францию, возложил организацию обороны северных графств на талантливого военачальника Томаса Говарда, графа Суррея. Ему удалось собрать значительное по численности ополчение и, несмотря на дождливую погоду, быстро двинуться навстречу шотландцам. Одновременно английский флот адмирала Говарда, сына графа Суррея, подвез английским войскам легкую артиллерию."
"В условиях дождя и слякоти лучники и конница стали бесполезными и сражение быстро превратилось в рукопашную."
А тут просто красивое описание https://document.wikireading.ru/305
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#38 Вне сайта   TooL69

TooL69

    Новичок

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 18 сообщений
  • 3 благодарностей

Опубликовано 27 Январь 2019 - 22:39

Просмотр сообщенияYorik (26 Январь 2019 - 22:35) писал:

Резня происходила всегда, когда одна из сторон в панике отступала и это продолжается вплоть до сего момента. Т.ч. хроники, всегда указывают, что враг дрогнул, побежал, а наши доблестные вояки его догоняли и кромсали.
Арбалетчики часто проигрывали лучникам, т.к. скорострельность у них была до 6 выстрелов в минуту, против 22 лучных. У них только один плюс, быстрое обучение. Сностного арбалетчика готовили за пол года, а лучник должен был готовится с малолетства. Поэтому и использовали арбалетчиков, т.к. лучников толковых было мало.
Громить англичан французы стали т.к. во-первых приноровились к тактике англичан (как позже спешились и разгромили непобедимых швейцарцев в пешем строю); во-вторых, англичане не могли уже поставлять необходимые количества войска на континент; в-третьих, бургундцы, метались между Англией и Францией, но потом завязли в войне в Нидерландах и вообще прекратили участие в войне, что позволило Франции сконцентрировать войска; в-пятых, в Англии назревал конфликт Алой и Белой роз.

"Генрих VIII, отправляясь во Францию, возложил организацию обороны северных графств на талантливого военачальника Томаса Говарда, графа Суррея. Ему удалось собрать значительное по численности ополчение и, несмотря на дождливую погоду, быстро двинуться навстречу шотландцам. Одновременно английский флот адмирала Говарда, сына графа Суррея, подвез английским войскам легкую артиллерию."
"В условиях дождя и слякоти лучники и конница стали бесполезными и сражение быстро превратилось в рукопашную."
А тут просто красивое описание https://document.wikireading.ru/305

Я говорю о встречной резне, без которой в средние века было не обойтись.

22 выстрела из лука? Разве что из детского, неприцельно, по две стрелы за раз. Да и я сомневаюсь что скорострельность лука что то решала, просто французские арбалетчики были весьма сыкливыми. Пример обратного я привел в прошлом посте. К тому же, как показала история, арбалеты всегда гнались за увеличением мощности, пренебрегая скорострельностью. Ну а время на обучение в условиях профессиональных армий, не играет особой роли, все равно служили всю жизнь. Ну и тренироваться с луком с малых лет совсем не обязательно, достаточно 2-3 лет что бы осилить боевой лук.

Странно что в англоязычных источниках про дождь не упоминается. А в вашем источнике прямо говорится что дождя не было и из луков активно пуляли, но результат был не очень то:

"И поскольку шотландцы укрепились на холме, ветер дул нам в лица, и солнце светило в глаза, и, если учесть все эти опасности, трудности и препятствия, следует счесть, что победа эта дарована нам Господом и преславным святым Кутбертом, а не силой оружия, пусть в самой сече этой силы было в достатке, как и мужества и доблести"
"Означенные шотландцы все были в крепких доспехах, кольчугах, со щитами и прочим снаряжением, и стрелы не могли причинить им вред, а когда дошло до столкновения лицом к лицу, они, такие крупные и сильные, не желали падать замертво, даже когда поражали их сразу 4 или 5 дротов или стрел; и все же наши дроты изрядно поумерили их пыл, а топоры лишили шотландцев их длинных копий, на каковые они возлагали особые надежды, а в ближнем бою, пусть шотландцы дрались доблестно и отчаянно, они не могли мечами отбивать летевшие со всех сторон дроты и стрелы"

#39 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    69
  • 13 175 сообщений
  • 7727 благодарностей

Опубликовано 27 Январь 2019 - 23:43

Не понятно, как Вы представляете себе бой. Т.е. противники сошлись, постреляли друг в друга и разбежались? Еще раз говорю Вам, что любое столкновение в период холодного оружия описывается как рукопашная битва, с последующим избиением убегающего врага. Отличие только наемные армии, которые могли сойтись, командиры встретится, переговорить (посчитать условные потери) и разойтись каждый в свою сторону за ганораром.

Если не владеете вопросом скорострельности, то читайте...
Вот первые попавшиеся ссылки. Лень в книги лезть за цитатами.
"Хороший темп стрельбы — 5 стрел, одновременно находящихся в воздухе. Выдающийся результат — 8 стрел в воздухе, что означало скорострельность в несколько стрел в секунду. Современные реконструкторы и любители истории, пытающиеся воспроизвести древние, по их мнению, техники «интуитивной» стрельбы, добиваются впечатляющих результатов. На записанных ими видео, например, лучница из Мурманска без особого видимого напряжения выпускает одну стрелу в секунду, а датский мастер поражает цель на расстоянии 70 метров 3 стрелами из 5, выпущенными за 1,5 секунды. Хотя очевидно, что используемые ими луки и стрелы сделаны из современных материалов, есть основания полагать, что в древности в реальном бою лучники представляли гораздо большую угрозу, чем принято считать сегодня."
"
В XIV и XV веках средний английский лучник должен был уметь выпускать как минимум 10 стрел в минуту, а опытный лучник — сделать 16 точных выстрелов. Во время сражения у каждого лучника в запасе было от 60 до 72 стрел, то есть с максимальной интенсивностью стрельба должна была длиться 6—7 минут. Во время боя стрелы воинам подносили мальчики или подростки. Стрелы либо лежали перед лучником, либо втыкались перед ним в землю, что позволяло быстрее сделать выстрел. Кроме того, грязные наконечники стрел увеличивали риск занесения инфекции в рану (анаэробные организмы могли вызвать гангрену).
Скорость стрельбы из английского длинного лука значительно превосходила скорострельность арбалета, которая не превышала 4 выстрелов в минуту. Даже если бесприцельная стрельба велась с большого расстояния, неточность компенсировалась количеством стрел, поражающих плотный строй противника. В этом заключается большая разница между стрельбой из лука и арбалета: при боевом использовании последнего велась настильная стрельба. На большой дистанции точность стрельбы из него резко падала из-за сложности корректировки полёта арбалетной стрелы, что не компенсировалось массированным обстрелом. Кроме того, арбалеты по сравнению с луками значительно больше страдали от влаги (что сыграло немаловажную роль во время битвы при Креси): намокшая тетива арбалета теряла эффективность гораздо сильнее, чем пеньковая тетива лука, которая, наоборот, даже выигрывала от смачивания."

"Вот описание того, как английских мальчиков приучали к луку во времена правления Генриха VII:
«[Мой отец] научил меня, – пишет некто Хьюг Латимер, – как правильно держать лук и куда тянуть стрелу... У меня был лук, который купил мне отец по моему возрасту и силе, а потом мои луки были все больше и больше. Мужчина никогда не будет хорошо стрелять, если он не будет постоянно тренироваться с подходящим луком»."
http://arcus.zp.ua/s...trelnosti.html(одна из прекрасных цитат в ссылке: "английским лучникам на их воинской службе платили 2 пенса в день, если они выпускали 12 стрел в минуту, а если больше 15 стрел – то 4 пенса")
Увеличение мощности арбалетов использовалось в крепостях, где это действительно имело смысл. А в поле нужно было сочетание скорострельности и мощности. А то пока натянешь тетиву для второго выстрела, уже надо будет копать ямку для гробика. Лошадки у рыцарей быстро бегали, хоть и на короткие дистанции...

А профессиональные армии появились только в 14 в., да и то как пикинерский строй, а не лучники.Т.ч. фантазии о тренировках наемников оставьте себе и голливудским фильмам.

О обучении стрельбе, была цитата выше, т.ч. опять фантазии...

Источник, который я дал, был дан специально, как приманка. Так вот, он написан в конце 19 в. Т.е. человек не знал реалий ситуации, но был восхищен шотландцами. И там еще замечательные моменты есть, которые Вы никак не прокомментировали:
"Означенные шотландцы все были в крепких доспехах, кольчугах, со щитами и прочим снаряжением, и стрелы не могли причинить им вред, а когда дошло до столкновения лицом к лицу, они, такие крупные и сильные, не желали падать замертво, даже когда поражали их сразу 4 или 5 дротов или стрел; и все же наши дроты изрядно поумерили их пыл, а топоры лишили шотландцев их длинных копий, на каковые они возлагали особые надежды, а в ближнем бою, пусть шотландцы дрались доблестно и отчаянно, они не могли мечами отбивать летевшие со всех сторон дроты и стрелы"

О пробитии стрелой:
"Джеральд Уэльский описал применение валлийского лука в XII веке:
«... [В] войне против валлийцев один из мужчин был поражен стрелой валлийца. Она прошла прямо через его бедро, высоко, где оно было защищено снаружи его доспехом, а затем через его кожаную тунику; далее она проникла через ту часть седла, которое называется альва или сиденье; и, наконец, попала в коня так глубоко, что убила животное»."
"Стрельба из лука была описана современниками как неэффективная против пластинчатых доспехов в битве у Невилл-Кросса (1346), при осаде Бержерака (1345) и в битве при Пуатье (1356); однако такие доспехи не были доступны европейским рыцарям до конца XIV века. Д. Николь в своем исследовании, посвященном Столетней войне, писал, что рыцарю было достаточно наклонить голову, чтобы стрелы отскакивали от его шлема и наплечников, но могли поразить его при этом в бедро. Но они поражали рыцарских коней в круп и в шею, и те не могли бежать и просто ложились на землю."
"Следует учесть, что каждый лучник имел 60 – 72 стрел во время боя. Сначала стреляли залпами по навесной траектории, чтобы поразить всадников и их коней сверху. Когда последние оказывались в непосредственной близости (50-25 м), лучники стреляли самостоятельно и с максимальной скоростью. Именно поэтому ряд английских историков называют лук «пулеметом средневековья»."
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 2 раз:
adc , Shurf

#40 Вне сайта   TooL69

TooL69

    Новичок

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 18 сообщений
  • 3 благодарностей

Опубликовано 30 Январь 2019 - 01:07

Просмотр сообщенияYorik (27 Январь 2019 - 23:43) писал:

Не понятно, как Вы представляете себе бой. Т.е. противники сошлись, постреляли друг в друга и разбежались? Еще раз говорю Вам, что любое столкновение в период холодного оружия описывается как рукопашная битва, с последующим избиением убегающего врага. Отличие только наемные армии, которые могли сойтись, командиры встретится, переговорить (посчитать условные потери) и разойтись каждый в свою сторону за ганораром.

Если не владеете вопросом скорострельности, то читайте...
Вот первые попавшиеся ссылки. Лень в книги лезть за цитатами.
"Хороший темп стрельбы — 5 стрел, одновременно находящихся в воздухе. Выдающийся результат — 8 стрел в воздухе, что означало скорострельность в несколько стрел в секунду. Современные реконструкторы и любители истории, пытающиеся воспроизвести древние, по их мнению, техники «интуитивной» стрельбы, добиваются впечатляющих результатов. На записанных ими видео, например, лучница из Мурманска без особого видимого напряжения выпускает одну стрелу в секунду, а датский мастер поражает цель на расстоянии 70 метров 3 стрелами из 5, выпущенными за 1,5 секунды. Хотя очевидно, что используемые ими луки и стрелы сделаны из современных материалов, есть основания полагать, что в древности в реальном бою лучники представляли гораздо большую угрозу, чем принято считать сегодня."
"
В XIV и XV веках средний английский лучник должен был уметь выпускать как минимум 10 стрел в минуту, а опытный лучник — сделать 16 точных выстрелов. Во время сражения у каждого лучника в запасе было от 60 до 72 стрел, то есть с максимальной интенсивностью стрельба должна была длиться 6—7 минут. Во время боя стрелы воинам подносили мальчики или подростки. Стрелы либо лежали перед лучником, либо втыкались перед ним в землю, что позволяло быстрее сделать выстрел. Кроме того, грязные наконечники стрел увеличивали риск занесения инфекции в рану (анаэробные организмы могли вызвать гангрену).
Скорость стрельбы из английского длинного лука значительно превосходила скорострельность арбалета, которая не превышала 4 выстрелов в минуту. Даже если бесприцельная стрельба велась с большого расстояния, неточность компенсировалась количеством стрел, поражающих плотный строй противника. В этом заключается большая разница между стрельбой из лука и арбалета: при боевом использовании последнего велась настильная стрельба. На большой дистанции точность стрельбы из него резко падала из-за сложности корректировки полёта арбалетной стрелы, что не компенсировалось массированным обстрелом. Кроме того, арбалеты по сравнению с луками значительно больше страдали от влаги (что сыграло немаловажную роль во время битвы при Креси): намокшая тетива арбалета теряла эффективность гораздо сильнее, чем пеньковая тетива лука, которая, наоборот, даже выигрывала от смачивания."

"Вот описание того, как английских мальчиков приучали к луку во времена правления Генриха VII:
«[Мой отец] научил меня, – пишет некто Хьюг Латимер, – как правильно держать лук и куда тянуть стрелу... У меня был лук, который купил мне отец по моему возрасту и силе, а потом мои луки были все больше и больше. Мужчина никогда не будет хорошо стрелять, если он не будет постоянно тренироваться с подходящим луком»."
http://arcus.zp.ua/s...trelnosti.html(одна из прекрасных цитат в ссылке: "английским лучникам на их воинской службе платили 2 пенса в день, если они выпускали 12 стрел в минуту, а если больше 15 стрел – то 4 пенса")
Увеличение мощности арбалетов использовалось в крепостях, где это действительно имело смысл. А в поле нужно было сочетание скорострельности и мощности. А то пока натянешь тетиву для второго выстрела, уже надо будет копать ямку для гробика. Лошадки у рыцарей быстро бегали, хоть и на короткие дистанции...

А профессиональные армии появились только в 14 в., да и то как пикинерский строй, а не лучники.Т.ч. фантазии о тренировках наемников оставьте себе и голливудским фильмам.

О обучении стрельбе, была цитата выше, т.ч. опять фантазии...

Источник, который я дал, был дан специально, как приманка. Так вот, он написан в конце 19 в. Т.е. человек не знал реалий ситуации, но был восхищен шотландцами. И там еще замечательные моменты есть, которые Вы никак не прокомментировали:
"Означенные шотландцы все были в крепких доспехах, кольчугах, со щитами и прочим снаряжением, и стрелы не могли причинить им вред, а когда дошло до столкновения лицом к лицу, они, такие крупные и сильные, не желали падать замертво, даже когда поражали их сразу 4 или 5 дротов или стрел; и все же наши дроты изрядно поумерили их пыл, а топоры лишили шотландцев их длинных копий, на каковые они возлагали особые надежды, а в ближнем бою, пусть шотландцы дрались доблестно и отчаянно, они не могли мечами отбивать летевшие со всех сторон дроты и стрелы"

О пробитии стрелой:
"Джеральд Уэльский описал применение валлийского лука в XII веке:
«... [В] войне против валлийцев один из мужчин был поражен стрелой валлийца. Она прошла прямо через его бедро, высоко, где оно было защищено снаружи его доспехом, а затем через его кожаную тунику; далее она проникла через ту часть седла, которое называется альва или сиденье; и, наконец, попала в коня так глубоко, что убила животное»."
"Стрельба из лука была описана современниками как неэффективная против пластинчатых доспехов в битве у Невилл-Кросса (1346), при осаде Бержерака (1345) и в битве при Пуатье (1356); однако такие доспехи не были доступны европейским рыцарям до конца XIV века. Д. Николь в своем исследовании, посвященном Столетней войне, писал, что рыцарю было достаточно наклонить голову, чтобы стрелы отскакивали от его шлема и наплечников, но могли поразить его при этом в бедро. Но они поражали рыцарских коней в круп и в шею, и те не могли бежать и просто ложились на землю."
"Следует учесть, что каждый лучник имел 60 – 72 стрел во время боя. Сначала стреляли залпами по навесной траектории, чтобы поразить всадников и их коней сверху. Когда последние оказывались в непосредственной близости (50-25 м), лучники стреляли самостоятельно и с максимальной скоростью. Именно поэтому ряд английских историков называют лук «пулеметом средневековья»."

Я же все вроде объяснил. Сражение завязывали стрелки с обеих сторон. Как стрелы заканчивались или одна из сторон не выдерживала обстрела, переходили к резне врукопашную. Кое где стрелки подсобляли обстреливая с флангов, кое где бросали луки/арбалеты и брались за дубины.

Некоторые цитаты вызывают сомнения. Например из арбалета стреляли не только настильно, ибо настильная дальность полета болта всего то 30 метров. А что бы пустить болт дальше, приходилось задирать "ствол" на 45 градусов. На видео прекрасно это видно: https://www.youtube....h?v=MMoL_SBD6gw

Далее.
В открытом поле что лук, что арбалет совершенно бесполезны против тяжелой конницы. Например в битве при Пате, 1500 французских рыцарей, первым же натиском смели 5000 английскую армию, при этом потеряв меньше сотни своих. При Фоминьи, англичане не выдержали обстрела из четырех французских кулеврин и выбежали из своих укрепленных позиций что бы захватить пушки. Но тут то их и настигла тяжелая конница, которая опрокинула лучников и следуя за ними ворвалась за частокол, вырезав большую часть англичан.

Собственно рыцари и были профессиональной армии на постоянной службе. Английские лучники это зажиточные военно обязанные крестьяне, имеющие постоянную практику и военное снаряжение. В целом тоже являются профессиональными солдатами.

Я знаю что книга из 19 века. Но автор явно использовал исторические источники, а не от балды все это придумывал.

Тем более многие другие источники не противоречат сказанному. Например:

Когда они (кастильцы) начали грузиться на суда, приблизилось множество англичан, пеших и конных. Всадники сошли с лошадей, вышли вперед пешими и стали правильным/стройным (fair) боевым порядком, составленным и латников и лучников; и они приблизились настолько, что могли ясно отличить блондина от брюнета. С собой они несли двери от домов, которые они ставили на землю и опирали на жерди, прячась за ними во время боя. Они поступали так из опасения перед действием арбалетов, которые обычно убивали многих из них. Они стояли выше по склону, а кастильцы ниже; и стрелы падали в таком множестве и так густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты. Стрелы попали уже во многих, и их (стрел) было такое множество, что те, кто носил кожаные куртки (jerkins) или сюрко (surcoats) казались полностью утыканными стрелами. Знамя и знаменосец также были изрешечены стрелами, и знаменосец был утыкан ими, как бык на арене, но он был надежно защищен хорошими доспехами, которые, однако, в некоторых местах прогнулись. Англичане опытны в военном деле, и, прежде чем сойтись с кастильцами вплотную (get to grips), они ожидали, пока арбалетчики не израсходуют в перестрелке стрелы

Это перевод из The Unconquered Knight. Как видно пробиваемость стрел была неудовлетворительной, что в итоге привело к отказу от луков в пользу аркебуз и мушкетов. Хотя еще в бургундской армии набирали множество арбалетчиков и куливенеров (видимо насмотревшись на успехи Гуситов начали повторять).



Похожие темы Collapse

  Тема Раздел Автор Статистика Последнее сообщение


0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Добро пожаловать на форум Arkaim.co
Пожалуйста Войдите или Зарегистрируйтесь для использования всех возможностей.