406 ответов в теме

[Skif-M]

...а с 5-ю.....?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Skif-M]

...а все очень просто-

....стрела  - символом жизненной силы.

К стреле привязаны пять разноцветных шёлковых лент — белая, жёлтая, зелёная, красная и синяя.
Каждая ленточка символизирует соответствующий первоэлемент и представляет одного из Дхьяни-будд:

Белая — Вайрочана, пространство.

Голубая — Акшобхья, вода.

Красная — Амитабха, огонь.

Жёлтая — Ратнасамбхава, земля.

Красная — Амитабха, огонь.

Зелёная — Амогхасиддхи, воздух.

Трепет ленточек соответствует непрерывному движению элементов, несомых жизненной силой, что позволяет телу развиваться и обновляться....


...что этого кто-то не знает...?...не верю....я же знаю....

[Skif-M]

....и каждое ушко символизирует одного из Дхьяни-будд.....

[Skif-M]

....там где 3-и ушка еще проще -

    одно символизирует Будду,
    второе - Учение Будды,
    третье- последователей Учения Будды...

... и это стрелы, не барабаны....

[Yorik]

Skif-M (23 Июнь 2018 - 08:09) писал:

....Юра, ну чего ты завелся...?...люди живут в мире тех знаний, в которых они хотят жить, повторюсь- ХОТЯТ....

Я абсолютно не завелся. Просто пообещал помочь нашему коллеге, чем и занимаюсь по мере своих сил и возможностей. Глядишь, будут прислушиваться к его мнению, а не огульно утверждать, что все что больше 5 см не наконечник

[Shurf]

Yorik сказал:

Просто пообещал помочь нашему коллеге, чем и занимаюсь по мере своих сил и возможностей. Глядишь, будут прислушиваться к его мнению, а не огульно утверждать, что все что больше 5 см не наконечник

Да я изначально решил у лучников не понятное спросить , думал знают... Это Улисс как токарный станок , если нитку на рукаве захватил , то и пережуёт , в безпочвенный спор обязательно втянет. А совсем не отвечать ему... там и так народу с днищной психологией много , приходится всё на место ставить , хочется того или нет...
К стати , нак с шайбой ... кто что об этом тут думает? ("Там" Ёрик видел , потому я тут и не выложил). Я правда считаю что догадался.


С сопуткой...

Изменено: Shurf, 23 Июнь 2018 - 18:39

[Skif-M]

... не в плане комплимента, но Юре низкий поклон ...
... а вот Йорику - о всем уважением ...
... стрелы, они как девочки, они и заслуживают, и требуют к себе уважения потому что они стрелы ...
... первое явление Шивы в мире - было в солнечном луче, т.е. фалоса...
... луч солнца - стрела - фалос - жизнь - род ...

[Shurf]

Очередной шедевр по поводу представленного акинака "икспёрд" выдал...

Цитата

Первый клинок - не акинак, а ксифос. Впрочем, это мало что меняет.
Я - не суперспец, но по некоторым деталям первый клинок не старше 3 века до р.Х. Скорее - более поздний, предготский.


Насчёт реставрации... Не уверен, что это - правильно, так доделывать находки. Проще - сделать заново. Историческая ценность в данном случае одинаковая.

Если кому не лень загляните в тему...   Это про "акин" из постов 207 и 217 фото в этой теме.... как я понял.

Изменено: Shurf, 25 Июнь 2018 - 17:42

[Yorik]

Цитата

Пока я увидел только стрелы с утолщениями на концах древков, заменяющие наконечники (про томары и охоту на мелкого зверя и птицу помним?), в которые вставлены наконечники.

Ух, сейчас подозреваю, наш Srif-M ответит по томарам, даже лезть не буду...

Цитата

За трёххвостые стрелы - спасибо. Теперь понятно, чем могли индийцы стрелять из своих стальных луков.

Фантазер... К индусам эти стрелы не имеют никакого отношения. А из своих стальных луков они стреляли этим (есть еще куча фото, сам снимал)

Цитата

Что касается клинка: опять-таки не вижу противоречий, вижу только непонимание. Во-первых, я писал не про кромку, а про вычеканенные рёбра в доле клинка, аналогичные ребру жёсткости наконечников, в древности которых я сомневаюсь.

Ничего не понял о чем он пишет. Дол клинка - это углубление на лезвии оружия, которое служило облегчению клинка с сохранением его жесткости на излом. Какие ребра в доле могут быть? При этом, у данного клинка вообще долов нет, есть орнамент по лезвию в виде бороздок.

Цитата

И - просто, чтобы знать: насечка на рукояти сделана под навивку проволокой? Не пытались определить, из чего была сделана рукоять?

Никакой проволоки там не было. Это имитация обмотки. В пазы рукояти вклеивались накладки из кости, дерева...

Цитата

Первый клинок - не акинак, а ксифос. Впрочем, это мало что меняет.

Полное незнание материала. Никакого отношения к греческим клинкам данный не имеет. Почувствуйте разницу... http://arkaim.co/gal...um/792-ksifosy/

Цитата

Я - не суперспец, но по некоторым деталям первый клинок не старше 3 века до р.Х. Скорее - более поздний, предготский.

Готы, это 3 в. н.э. Т.е. предготский, это 2 (ну в крайнем случае 1 в. н.э.) ну уж ни как не разрыв в 6 в. Это бред. И по каким деталям он отностится к 3 в. до н.э.? Очень интересно, т.к. он описан, откуда собственно и взяты фото (могу сделать скан всей статьи).

[dronav]

Цитата

Первый клинок - не акинак, а ксифос.

Чем дальше этот Вилли гонит, тем быстрее его невежество его же и догоняет.
Чую, кульминация собственного саморазоблачения уже рядом.

[Shurf]

Yorik сказал:

(есть еще куча фото, сам снимал)

Спасибо , а какой это музей? К стати , он очень низкого мнеия о стальных индийских луках (где то обмолвился что ими легче противнику по башке стучать чем стрелять из них). А так ли это? Я их характеристик честно сказать не знаю.

Yorik сказал:

Очень интересно, т.к. он описан, откуда собственно и взяты фото (могу сделать скан всей статьи).

Я сам бы хотел поточнее период обсуждаемого узнать и сто оно и откуда.

Изменено: Shurf, 25 Июнь 2018 - 23:32

[Yorik]

Деллийский исторический музей.
Вот тут я еще часть фото постил http://domongol.org/...hp?f=112&t=3252
Считается по литературе, что металлические луки 18-19 вв. из Персии были лучшими в своем роде. Вариант рессоры, который не деформируется и не зависит от внешних условий.

Ну и статья. Только предлагаю, сразу не выкладывать, пусть ответит на вопросы...

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Yorik]

Он мне нравится

Цитата

Фагимасд, за статью - спасибо, если можно - киньте ссылку, где посмотреть остальное.
И - обращаю внимание: меч - случайная находка, датировка  (5-4, а не 6-5 века до н.э.) дана по аналогии. Кстати, если знаете, где посмотреть аналоги - буду благодарен. Упомянутые в статье поищу, но - хотелось бы побольше.
В тексте, кстати, есть указания на детали, не соответствующие аналогам (ибо писали настоящие учёные, которые всегда сомневаются). Могу (на всякий случай) привести аргументы, на которых основывался:
1. Наличие дола. Ещё раз - я не специалист, но они (долы) появились достаточно поздно.
2. Толщина клинка. Клинки толщиной 3-5 мм характерны для первого тысячелетия по р.Х.
3. Отсутствие золочения. Это же, кстати, заставляет сомневаться в ритуальности данного клинка.

Спасибо, что он поблагодарил меня, т.к. статью писал я. В цифре сборника нет. Зачем он повторяет за мной аргументы не понятно. Аналогов за последние несколько лет найдено еще штук 5-6 и все по Слобожанщине и Северному Причерноморью (во Фракийских землях ни одного).
А теперь вопросы:
1. Где там долы? В статье про долы ничего не говорится. Нечего свои фантазии выдавать за действительность.
2. Где, в каких работах указанно на этот признак?
3. Золочение могло отсутствовать вообще, т.к. обкладку золотом оружия и бляшек делали только при непосредственном захоронении. До этого предмет использовался как есть, иначе золотую фольгу пришлось бы каждый раз восстанавливать.

Цитата

В итоге напрашивается вывод, что меч и ножны из кургана Солоха являются произведением крупного фракийского мастера

Статья издана в 1969 году - "Древние фракийцы в Северном Причерноморье", М., 1969 г. (Материалы и исследования по археологии СССР, № 150).
И вот что пишут в предисловию к сборнику составители:

Цитата

В ранее опубликованных работах А. П. Манцевич высказано мнение а том, что многие предметы торевтики из скифских курганов Северного Причерноморья были изготовлены во Фракии. В статье, помещенной в настоящей книге, впервые тщательно, во всех деталях разобраны одни из самых интересных находок в богатом скифском кургане Солоха. А. П. Манцевич пытается доказать фракийское происхождение меча и ножен с золотой обкладкой из этого кургана. Точка зрения А. П. Манцевич не получила признания у всех специалистов. Аргументы, приведенные автором в данной статье, редакторам также представляются спорными.

Из предисловия к сборнику, стр. 5
И это написано тогда! За эти несколько десятилетий ничего не изменилось. Находки мечей с подобными рукоятями происходят из районов Северного Причерноморья, Слобожанщины и Поволжья. Во Болгарии, Греции, подобных находки единичны...

Цитата

Курган - скифский, в котором (кроме типично скифских вещей) найден, например, бронзовый греческий шлем. Относится к самому концу 4 века до р.Х.
Меч много более узкий (максимальная ширина ножен 52 мм, у обсуждаемого - 60 мм у перекрестья). Аналогию провели на основании схожести рукояти.
В общем, моему первому мнению не противоречит: не ранее 3 века до р.Х, скорее - позже.

Да, курган скифский. На основании чего сделан вывод, что меч фракийский, а не греческий, если шлем найден греческий (кстати, он переделан из греческого, т.е. это либо ремонт, либо сознательная подгонка предмета под свои нужды древним воином. Считается ли он во втором случае уже греческим?)? А почему он не может быть скифским, курган то скифский? Датировка, согласно признанной в мире классификации Мелюковой, именно этого типа меча (она классифицирует их именно по рукоятям, а не клинкам, т.у. разнообразие клинков очень большое и далеко не всегда определяется после раскопок) - конец 5 - 4 вв. до н.э. (кстати, сейчас ученые склоняются к версии, что курган Солоха самый ранний из однотипных курганов Чертомлык и Куль-Обы, его датируют серединой 4 в. до н.э.) Находок 3 в. до н.э. этого типа мечей нет. Если он представит аналоги с датировкой 3 в. до н.э. и позже! буду благодарен.
Ну и несколько фото. Причем это только с подобными рукоятями, а со схожими вообще куча...

И еще, заставляй отвечать на вопросы, иначе завалит своим невежеством.
Вот, например, ксифос - колющий меч с листовидной формой лезвия! А у нас треугольная...

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Shurf]

Yorik сказал:

И еще, заставляй отвечать на вопросы, иначе завалит своим невежеством.

Там Соловьёв постарается...

[Yorik]

Да, он молодец

[adc]

О нюансах стрельбы из традиционного монгольского лука рассказывает Евгений Джохаев из «Союза молодежи и ветеранов по стрельбе из лука».

[Yorik]

Цитата

Вспоминая прочитанное, кстати, вполне могу заявить, что форма ксифоса заимствована у скифов, а то и вовсе клинки оттуда завозились, поскольку единственный известный мне доскифский - точнее, микенский - бронзовый меч по форме - в том числе, и рукояти - ближе к обсуждаемому клинку, чем к ксифосам 7-5 веков: ровно сходящийся треугольный ромбовидного сечения клинок с почти антенным навершием, и точно - без скифского влияния, поскольку датируется 15 - 13 веками до нашей эры.

Вот прототипы ксифосов. Для скифов акинак тоже приобретенный предмет, позаимствован у персов, судя по всему
http://arkaim.co/gal...94-ajxeqki9s4e/
http://arkaim.co/gal...-mech-iz-linca/
http://arkaim.co/gal...itish-museum-s/
http://arkaim.co/gal...36-hu0eewdanf0/
http://arkaim.co/gal...ge/962-nb-0029/
http://arkaim.co/gal...ge/939-nb-0018/
http://arkaim.co/gal...age/6086-1153b/
http://arkaim.co/gal...61-lc31-kjr55u/
http://arkaim.co/gal...61-lc31-kjr55u/
http://arkaim.co/gal...44-suey7fupubs/
http://arkaim.co/gal...50-1069-do-n-e/

Цитата

Долы - вычеканенные или выстроганные в теле клинка продольные углубления, которых - даже по описанию - у обсуждаемого клинка семь...

Это не долы, а борозды, значение коих исключительно эстетическое, в отличие от долов, которые являются функциональным элементом клинка. Так, где там в бороздах ребра?

Цитата

Честно говоря, по барабану, как его называть - греческий или скифский. Единственное, в связи с чем важно происхождение части или шлема в целом - подтверждение наличия развитых связей между античными греками и скифами.

А кто с этим спорил? Первое поселение в Северном Причерноморье появилось в 6 в. до н.э. (когда мы там копали, то попадалась керамика и 7 в. до н.э.). Не на курорты же греки туда ездили? Наверняка торговать. И это уже было не сезонное поселение, а постоянное, следовательно торговля шла постоянно. Вообще торговля тогда была очень развита (хотя некоторые ученые в этом сомневаются). Об этом говорят, например, находки китайских наконечников болтов в сарматских захоронениях.

Цитата

Можешь ржать не только всей Монголией, но и Восточный Туркестан туда добавить - это ничего не изменит. "Предготский" - значит, сделанный до того, как в Причерноморье появились готы. По распространению схожих клинков, с которыми нас познакомил Фагимасад и автор статьи, вполне может быть сарматских времён. Вам лучше знать последовательность заселения Причерноморья.

Т.е. срубная культурная общность, киммерийцы, это тоже предготский период Я уже молчу про ямников, катакомбников...
У сарматов были совсем другие формы оружия. Они вообще перестроили весь комплекс вооружения, что и помогло им потеснить скифов. И кстати, это произошло в 3 в. до н.э., т.ч. данный клинок не может быть сарматским никоим образом.

[Yorik]

Цитата

Чуть не пропустил: а как определили, что наконечники болтов - китайские? Это, кстати, оооочень близко к тематике форума...

По ближайшим аналогиям из Китая.

Цитата

Очень хотелось бы металлографию клинка посмотреть. Может быть поздним, а может быть и единичным случаем опережения времени, тогда ему вообще цены нет...

А что даст металлография? Процентное соотношение железа с примесями? Это же не бронза, центра производства так не определить.
Он совершенно не эксклюзивен. Редкий, да. Сохнран потрясающий, да. Но не эксклюзив. Никаких суперовых технологических моментов в нем нет. Все было известно задолго до него.

[Yorik]

Цитата

Металлография даёт место происхождения стали клинка, место может скорректировать возраст. Как и структура.

На данный момент наука не может по железу определить источник изготовления слитков. Этому мешают технологические особенности выплавки металла, особенности ковки и пр. Это же не бронза, хотя и с ней много вопросов.

Цитата

Если есть возможность - где можно посмотреть наконечники болтов?

КОЧЕВНИКИ

ЕВРАЗИЙСКИХ СТЕПЕЙ

И АНТИЧНЫЙ МИР

(проблемы контактов)

Материалы 2-го археологического семинара

Новочеркасск 1989

А. В. Симоненко

ИМПОРТНОЕ ОРУЖИЕ У САРМАТОВ

В составе сарматской паноплии был еще один тип ору­жия, который, насколько мне известно, не нашел отражения в литературе. На территории Волгодонских степей и в При-кубанье в разные годы были обнаружены бронзовые и же­лезные втульчатые наконечники стрел, во втулки которых были вставлены, по определению исследователей, железные черенки или стержни⁴. Кроме того, в одном из погребений в Краснодарском крае⁵ у левого бедра скелета находились железные стержни в деревянном футляре, два из которых были заострены. В кургане 10 у ст. Тифлисской найден фраг­мент железного стержня, оканчивающийся трехлопастным наконечником, откованным вместе со стержнем (ГИМ, инв. № 84). Длина всех этих черенков или стержней различна – от 7,5–10 см до 33–46 см. В свое время М. Г. Мошкова предположила, что такие длинные черенки использовались для скрепления наконечника с тростниковым древком (7, с. 32). Безоговорочно признать верным это объяснение труд­но: переходные стержни известны в более раннее время (20, с. 26–27), однако все они короткие и изготовлены из твер­дых пород дерева. Трудно представить себе, что железный черенок длиной до 46 см не повлияет на балансировку и, соответственно, на баллистические качества стрелы; неда­ром у столь искусных лучников, как скифы, ничего подоб­ного не известно. Наконец, настораживает редкость таких находок: на тысячи воинских погребений приходится 7 комплексов с железными черенками. Сомнительно, чтобы при широком распространении тростниковых древков такое изобретение, если оно действительно было рациональным, использовалось столь ограниченно. И если те из черенков, которые были вставлены во втульчатые наконечники, мож­но рассматривать как переходные стержни, то как быть с экземплярами из Визенмиллера, Раздольской (стержень без наконечника) и особенно Тифлисской, толщина которых от 0,5 до 1 см и длина до 33 см?
Между тем, практически полные аналогии столь стран­ному и необычному для сарматов оружию имеются в Китае. Это арбалетные болты, т. е. стрелы для арбалетов⁶. В III в. до н. э. они, как правило, биметаллические – с бронзовым втульчатым наконечником и железным древком (ср. оружие этого же времени из с. Ленинск). Великолепные экземпляры такого оружия найдены в гробнице Цинь-Шихуанди (27, табл. 20, 1). Биметаллические болты продолжают бытовать в раннеханьское время (28, табл. 48, 12, 15, 16), а в позднем Хань сменяются цельножелезными (28, табл. 58, 10). Фраг­мент болта I в. н. э. из ст. Тифлисской как нельзя лучше со­ответствует позднеханьским. Известны в китайских мате­риалах и сами арбалеты. В сарматских могилах они не най­дены и вряд ли будут – судя по всему, это оружие попадало к сарматам случайно и редко.
Таким образом, если изложенные соображения верны, мы можем говорить о бытовании у сарматов еще одного вида импортного оружия – китайских (а в то время других про­сто не было) арбалетов. Рассмотренные находки документи­руют начало контактов сарматов с Китаем еще в III в. до н. э. Правда, о характере их я судить не берусь – не исключено, что арбалеты попадали к сарматам не непосредственно от китайцев, а через «третьи руки» (Средняя Азия? хунну). Тем не менее, наряду с другими китайскими вещами эти на­ходки свидетельствуют о длительности и устойчивости сар-матско-китайских связей. Среди импортного метательного оружия сарматов следу­ет упомянуть и пилум из ст. Воздвиженской (5, с. 50).
⁴ Визенмиллер, 4/3 (24, с. 115–116); Ленинск (25, с 22–23);ст. Ка­лининская, 1/4, 5/10 (26, с. 38, 50).
⁵ст. Раздольская, 7/13. Раскопки А. А. Нехаева, 1978 г., материал не опубликован.
⁶ Благодарю М. В. Горелика, любезно обратившего мое внимание на этот материал.

[Yorik]

К вопросу о зажигательных стрелах...