47 ответов в теме

[Yorik]

shoni (11 Декабрь 2013 - 18:17) писал:

Я где-то встречал инфу об переходниках из груши.Но где? Буду искать дабы не быть голословным.
С ув.

По моему у Черненко.

[Yorik]

Сфоткаю деревянные вставки, кину в тему.

[шмель]

Yorik (11 Декабрь 2013 - 23:19) писал:

Сфоткаю деревянные вставки, кину в тему.

Yorik (11 Декабрь 2013 - 23:17) писал:

По моему у Черненко.

Здесь нужно читать очень осторожно. По Черненко следует

Цитата

Во всех случаях древки в разрезе круглые и обычно имеют диаметр около 2-3 мм. Очевидно, эта толщина равна половине или трети реальной и объясняется высыханием дерева. Может быть, близки к реальным данные о толщине древков в кургане Три Брата под Керчью, где они у наконечников имеют толщину 0,4 см, а к концу расширяются до 0,3-0,6 см¹²⁾(рис. 12, 1). В кургане у с. Булгакове короткие (длина 44 см) древки имели диаметр 0,3 см, а длинные (52 см) — 0,5 см. По-видимому, диаметр древка зависел и от его длины.

Таких стрел, быть не могло. И речь идёт о не усохших, а о скорее минерализовавшихся древках. По аналогу со сгоревшей спичкой. Если вставки из прочного дерева, то гораздо ближе к истине.  С учётом силы боевого лука, длины стрелы, веса наконечника, имевшихся в те времена тетивах, диаметр стрелы не может быть менее 7 мм.

Изменено: шмель, 12 Декабрь 2013 - 01:28

[Yorik]

Насколько я понимаю, диаметр стрелы мог варьироваться на своем протяжении.

[шмель]

Да, веретено, имело место. Но, его размеры, могли быть в тех же пределах, а в утолщении и того более. Все просмотренные, наконечники в т.числе и на этом форуме, благо сетка и линейки позволяют, имеют размеры под древко 6-8 мм. или упомянутый чопик в случае меньшего размера. Но, даже если чопик был толщиной с зубочистку, в случае неизвлекаемого наконечника, то технологически его засверлить возможно при стенках не менее 2мм. что даёт такой же диаметр основного древка. В случае вставки в тростник, тем более понятно. Вызревший тростник не будет менее 6 мм. при внутреннем диаметре 3-4 мм.

[Yorik]

Взял стандартный наконечник с жальцами 5-4 вв. до н.э. Расстояние между жальцами около 8 мм. при внутреннем диаметре втулки 3 мм.

[шмель]

Видимо вы взяли из тех, что оснащались чопиками. На этот счёт, мне известно несколько версий.
1. Для планового облома чопика и неизвлекаимости из тела жертвы при её поражении.
2. Для последующего крепления и перехода в трубку тростника.
3. Заточка древка на конус с центрацией  в этом отверстии кончика конуса и посадка толстой части конуса на жальца. С фиксацией всего этого смолой.
Сейчас в пути, несколько наконечников, на базе которых попробую реставрировать стрелу по Черненко. Но там вроде как отверстия, судя по фото в районе 6-7 мм.

[Yorik]

Тут есть небольшое уточнение. Все наки со втулками больших размеров относятся к архаичному периоду 7-пп. 5 вв. до н.э. Я взял классику позднего периода. Получается, что в поздний период все наки были на чопиках. Тогда не понятно, почему сразу не отливать с черешками? Технология известна давно, да и скифоидные племена Западной Сибири активно использовали этот прием.

[шмель]

Возможно, всё дело в заказчике. Если на тот период были требования по поражению живой силы, в соответствии с моим первым пунктом, мастера их такими и лили. Эволюция пули, ведь тоже не сразу пришла к 5,45, а начиналась с несколько больших размеров.  Но здесь не копом, а эпосом, истину искать треба.

[Yorik]

Вполне вероятно, что стрелы достаточно часто проходили на сквозь. Доспехов особых тогда не было, а пробивная способность таких стрел очень хорошая. Кроме того, уменьшая размер и вес наконечника скифы достигали увеличения боезапаса (до 150 шт. в колчане, против стандарта персов (до 30 шт.) и увеличивали дистанцию стрельбы.

Обещанные фото дыух колчанных наборов. В обоих случаях диаметр деревянных частей 2,5-3,5 мм

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[шмель]

Учитывая то, что это остатки, и если предположить, что стрелы толще них в 1,5-2 раза, всё равно. пока не складывается чёткой картины. (у меня). Напротив, только загадки всплывают, в виде весьма странной для древесины, волокнистой структуры некоторых остатков. Возможно, так выглядит капиллярная структура заболони, после тысячелетий. Но у меня опять возникла ассоциация с чопиками из сверхпрочного материала. С такой структурой, могли вполне быть палочки из стенки зрелого бамбука, или если рассматривать сугубо местный материал, то шип боярышника или др крупная колючка. По балансу стрелы и соответствии её силе лука, связи с дальностью и пробивной способностью, я бы предпочёл отложить разговор, до более полной с моей стороны подготовки и изучению живых наконечников.

[shoni]

http://www.parabellu....ru/n9_s2.shtml
Тут упоминается о составных древках. Где использовалась груша. Но опять-же информация в виде размышления.
С ув.

[Yorik]

Если древко будет толще, то оно закроет шипы и тогда смысла в них нет. А шипы есть... Поэтому, хоть в начальной части, но толщина древка должна быть в районе размера втулки.

[шмель]

shoni, спасибо за информацию.
По тройным шипам в конце лопастей, ведь встречались и очень длинные, явно обжимавшие древко. Они даже у вас в отдельную группу выделены. Возможно, срединой обжимались, а кончики при необходимости, отгибались. С короткими шипами. думаю, какой то средний вариант.

[Yorik]

Прижимные наки очень редки и характерны для сибиряков. По нашему региону видел только два раза. Если бы шипы зажимались, то это было бы видно по находкам, а этого нет.

[шмель]

Вполне объяснимо. Пассатижей то не было качественных. Но, то что просто плотно загонялись, мысль напрашивается по конструкции. Типа того же шатла ДШК.

[Yorik]

При любом загибе остаются следы, которые легко определяются трасологически, но этого нет. К тому же некоторые типы наконечников такой способ просто исключают.

[шмель]

Ещё, хотелось бы прояснить, по размерам наконечников. Если обсуждалось ли где либо, ткните носом. И в галерее, и первые поступления натуральных, копаных наталкивают на этот вопрос.  Разница  по бронзе от 1 до 5 см по длине и от 5 до 12 мм. в диаметре. по железу вообше до 10 см. длиной и более. Если с посадкой понятно, что в тонких посадочных применялся переходник, то с другими размерами наталкивает на мысли о специализации стрел.

[Yorik]

Размеры бывают действительно разными. Вполне вероятна специализация, но в колчанных наборах обычно одна весовая группа, да и выпадение из "стандарта ГОСТа" редки.

[Yorik]

Для наглядности, однотипные варианты в разных размерах.

Прикрепленные миниатюры

•