Перейти к содержимому

 

Amurklad.org

- - - - -

Медная непонятка. Совсем без вариантов.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
53 ответов в теме

#1 Вне сайта   3JG3

3JG3

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    5
  • 263 сообщений
  • 447 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Дешт и кипчак

Опубликовано 12 Сентябрь 2021 - 12:37

Приветствую жителей форума.
Топчу кусок поля, на котором попадаются монетки З.Орды ханов Джанибека, Абдаллаха.
Очередная находка, которая залегала значительно ниже распашного слоя, ввела меня в ступор, относительно метода изготовления. Литьё? Почему такой своеобразный поверхностный рельеф?
Ну и предназначение совсем непонятно.
Одно очевидно- с тонкой стороны предмета, после его изготовления, срубывались полоски металла.
ТТХ:
- материал- медь
- макс. длина-105 мм
- макс. поперечник- 40 мм
- вес 458 г.
Находка Донецкой области.

Может кому попадалось подобное.

С уважением.

Прикрепленные миниатюры

  • 1 940.jpg
  • 1 949.jpg
  • 1 950.jpg
  • 1 951.jpg
  • 1 953.jpg
  • 1 954.jpg
  • 1 957.jpg
  • 1 960.jpg
  • 1 961.jpg
  • 1 963.jpg


Поблагодарили 2 раз:
Yorik , dronav

#2 Вне сайта   Mailbote

Mailbote

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    7
  • 176 сообщений
  • 189 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Ю.Ф.О.

Опубликовано 12 Сентябрь 2021 - 12:49

походит на отходы бронзолитейки, срубывали с изделия после литья. Парочка подобных есть,найдены на месте отливки конских удил вместе с бракованными.
С уважением

Поблагодарили 2 раз:
Yorik , 3JG3

#3 Вне сайта   adc

adc

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    16
  • 2 448 сообщений
  • 2809 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Слобожанщина.

Опубликовано 12 Сентябрь 2021 - 12:58

Согласен, или просто кусок бронзы предназначенный для производства.
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\

Поблагодарили 1 раз:
3JG3

#4 Вне сайта   Mailbote

Mailbote

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    7
  • 176 сообщений
  • 189 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Ю.Ф.О.

Опубликовано 12 Сентябрь 2021 - 13:05

Просмотр сообщенияadc (12 Сентябрь 2021 - 12:58) писал:

Согласен, или просто кусок бронзы предназначенный для производства.

Была мысль, что это болванки порционные для отливки определенного количества предметов или необходимая масса для изготовления какого-то одного изделия.
С уважением

Поблагодарили 2 раз:
Yorik , 3JG3

#5 Вне сайта   3JG3

3JG3

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    5
  • 263 сообщений
  • 447 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Дешт и кипчак

Опубликовано 12 Сентябрь 2021 - 13:16

Просмотр сообщенияMailbote (12 Сентябрь 2021 - 12:49) писал:

.....Парочка подобных есть....
Не откажите в любезности- покажите, если не военная тайна.
Там такой-же поверхностный рельеф?

Поблагодарили 1 раз:
Yorik

#6 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 518 сообщений
  • 1957 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 12 Сентябрь 2021 - 13:59

Тоже думаю литниковое сырье. Только во что они его отлили, это загадка.
По внешнему рельефу похоже как будто залили в пустоту какой то окаменелости древнего животного (пиявка).

Поблагодарили 2 раз:
Yorik , 3JG3

#7 Вне сайта   Mailbote

Mailbote

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    7
  • 176 сообщений
  • 189 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Ю.Ф.О.

Опубликовано 12 Сентябрь 2021 - 14:04

ни тайны большой, ни увы,аналогичного "тканевого" рельефа нет.


IMG_20210912_204828~2.jpgIMG_20210912_204733~2.jpg
С уважением

Поблагодарили 2 раз:
Yorik , 3JG3

#8 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 518 сообщений
  • 1957 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 12 Сентябрь 2021 - 14:25

Похожие риски по фактуре могут получаться от сверления с песком, но разность в толщине этот вариант исключает.
С торца этого котяха видно, что после отливки металл оторвали перед полным его остыванием.
В образцах Mailbote, такие же следы разрыва...

Поблагодарили 1 раз:
3JG3

#9 Вне сайта   3JG3

3JG3

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    5
  • 263 сообщений
  • 447 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Дешт и кипчак

Опубликовано 13 Сентябрь 2021 - 03:58

Формирование подобной поверхности, возможно  следствие медленного истекания и застывания полужидкой меди?
Тут нужен металлург. И желательно тех времён :)

#10 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 518 сообщений
  • 1957 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 13 Сентябрь 2021 - 06:26

Да, тут нужен опыт....

Вот смотрю и кажется, как будто использовали пресс форму. Залили в форму полужидкий металл, накрыли второй частью и сжали. Излишки вышли по краям/стыка формы, и тут же, пока они не застыли, их сняли.  С боку этого котяха есть изогнутая плямба, (внутри ее загиба имеется такая же фактура) ёе загнули во внутрь, когда металл был еще вязкий. Кстати, там же форма идет под конус. Этой частью она бала ближе к форме.
Похоже, что соединительная плоскость формы, или скорее ее края, имели риски, заусенцы, что при выдавливании создало этот рисунок.

Еще маленький аргумент в ползу пресс-формы. Помимо горизонтальных полосок/ротаций, там просматриваются продольные наплывы, что говорит о разно-усиленном сжатии..  На фото я насчитал ~2 периодичных незначительных сдавливания.

......

Ради эксперимента, попробуйте пластилин или глину зажать между двух досок и смотрите, какой вид примут излишки с не заглаженных краев (поперек волокон).

Изменено: dronav, 13 Сентябрь 2021 - 06:33


Поблагодарили 1 раз:
Yorik

#11 Вне сайта   3JG3

3JG3

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    5
  • 263 сообщений
  • 447 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Дешт и кипчак

Опубликовано 13 Сентябрь 2021 - 14:46

Спасибо, уважаемый "dronav" за внимание к теме.

Просмотр сообщенияdronav сказал:

Излишки вышли по краям/стыка формы
Рассматриваю предмет и не вижу признаков, свидетельствующих о "боковом" формировании, а тем более в местах предположительных отрывов на горячую. Такой отрыв есть только в верхней части. Нижняя часть имеет следы обработки на холодную- срубывание части металла с упором в нижний край, который от воздействия соответственно деформировался.

Просмотр сообщенияdronav сказал:

С боку ....есть изогнутая плямба, (внутри ее загиба имеется такая же фактура) ёе загнули во внутрь, когда металл был еще вязкий
Загиб-плющение в этом месте уже по холодному металлу.

Просмотр сообщенияdronav сказал:

Помимо горизонтальных полосок/ротаций, там просматриваются продольные наплывы, что говорит о разно-усиленном сжатии..  На фото я насчитал ~2 периодичных незначительных сдавливания.
Эти наплывы не параллельны друг другу.

У меня в городе, под боком есть завод по обработке цветных металлов. Попробую поискать старых спецов с литейки, пообщаюсь с технологами, может что прояснится.

С уважением и благодарностью, 3JG3/


Поблагодарили 1 раз:
Yorik

#12 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 518 сообщений
  • 1957 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 13 Сентябрь 2021 - 15:17

Просмотр сообщения3JG3 (13 Сентябрь 2021 - 14:46) писал:

У меня в городе, под боком есть завод по обработке цветных металлов. Попробую поискать старых спецов с литейки, пообщаюсь с технологами, может что прояснится.

Да, пообщайтесь технологом, наверняка этот шедевр вышел от туда, прямо из цеха горячей объемной штамповки.

П.С. Может я запутанно написал, но я увидел в нем похожесть из моего прошлого проф опыта с металлопрокатом.
Так же был и видел некоторый тех процесс на нескольких металлокомбинатах. Но только глазами снабженца.

Изменено: dronav, 13 Сентябрь 2021 - 15:22


Поблагодарили 1 раз:
Yorik

#13 Вне сайта   3JG3

3JG3

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    5
  • 263 сообщений
  • 447 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Дешт и кипчак

Опубликовано 14 Сентябрь 2021 - 13:52

Просмотр сообщенияdronav сказал:

Да, тут нужен опыт.

Просмотр сообщенияdronav сказал:

Вот смотрю и кажется

Просмотр сообщенияdronav сказал:

наверняка....прямо из цеха

Просмотр сообщенияdronav сказал:

я увидел в нем похожесть из моего прошлого проф опыта......глазами снабженца
:D
Всё это здорово, смешно и весело, но малоинформативно. Гадание на кофейной гуще.
Трассология может ответить на многое вопросы, но не на все.
Отправил предмет на спектральный анализ для определения элементного состава металла. Полагаю, что конкретики появится намного больше. Факт.

Изменено: 3JG3, 14 Сентябрь 2021 - 13:57


#14 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 518 сообщений
  • 1957 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 14 Сентябрь 2021 - 15:16

Ну, если так слова из контектста выдирать, то можно круче в Петросяна сыграть. Только цитаты вставлять упаришься.

А то что есть возможность спектральный сделать, то наверено с этого и нужно было начинать, прежде чем гадание по фото устраивать.

Ладно, специально для Вас завтра опыт с глиной сделаю. Посмотрим, в каком виде этот котях из под досок вылезет.

#15 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 518 сообщений
  • 1957 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 15 Сентябрь 2021 - 04:38

Дабы не раздражать пассивными словами - смотрим фото... Сделал три теста с разной вязкостью глины, с разовым и с прерывистым сжатием.
Сосредоточьтесь на фактуре, а не на форме выдавленных излишков т.к. материалы и тех процесс разные....

Личное мнение по датировке: - не раньше второй половины 20го столетия н.э.

П.С. Самое интересное будет, когда получите результат спектра на руки. и в какие дебри/фак он вас занесет.  По мне, идея показать опытному/технологу была более разумная.

Прикрепленные миниатюры

  • 1 (1).jpg
  • 1 (2).jpg
  • 1 (3).jpg
  • 1 (4).jpg
  • 1 (5).jpg
  • 1 (6).jpg


Поблагодарили 2 раз:
Yorik , 3JG3

#16 Вне сайта   3JG3

3JG3

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    5
  • 263 сообщений
  • 447 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Дешт и кипчак

Опубликовано 15 Сентябрь 2021 - 07:48

Просмотр сообщенияdronav сказал:

специально для Вас завтра опыт с глиной сделаю
Извините пожалуйста, уважаемый "dronav", что после прочтения Вашего поста,  понимая несостоятельность
предложенной Вами модели формирования обсуждаемого слитка, я не остановил Вас.  Просто моих слов Вам показалось-бы мало.

Я знал, что тестовая "лепёшка" будет действительно иметь боковые поверхности с чередующимися параллельными линиями.
Но, я знал, что при данном формировании в месте начала выхода металла, не будет "полосок", так и в месте схлопывания- отрыва  параллельных полосок не будет и будут заметны следы срыва на горячую.

Теперь, надеюсь, Вы сами можете видеть своё заблуждение.

Извините пожалуйста еще раз за мою бестактность, но все не из-за неуважения к Вам, а во благо достижения истины.

При создании темы я расчитывал, что кому-либо попадалось нечто подобное, как часто бывает.

С уважением.

#17 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 518 сообщений
  • 1957 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 15 Сентябрь 2021 - 11:48

Любые извинения принимаются, но главное, или было б лучше, не затягивать недопонимание, которое в дальнейшем всегда перерастет в конфликт. Тем не менее я тоже увлекся разъяснением. Ладно, с обидами проехали. Я уж к этому привык.

А про шов.... я понял, что имеется ввиду, но.... глина и горячий жидкий металл, все обстоит иначе. А если форма сразу сомкнута и излишки выходят через узкую щель, т.е. через соединительный шов. + дальше раздувание.... ладно, снова я погружаюсь разъяснения...

Думаю, как хороший аналогичный пример... - Понаблюдайте за лавой.

Поблагодарили 2 раз:
Yorik , 3JG3

#18 Вне сайта   3JG3

3JG3

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    5
  • 263 сообщений
  • 447 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Дешт и кипчак

Опубликовано 18 Сентябрь 2021 - 12:25

Просмотр сообщения3JG3 сказал:

элементного состава металла
Медь- 91,5 %
Железо- 3,8 %
Олово- 4,6 %

Прикрепленные миниатюры

  • спектралка.jpg


Поблагодарили 1 раз:
Yorik

#19 Вне сайта   dronav

dronav

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    14
  • 1 518 сообщений
  • 1957 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Южные рубежи Белогорья

Опубликовано 19 Сентябрь 2021 - 11:50

Там, где делали, по этому составу еще что нить сказали?
По гостам современных марок проходят?
К какому времени эту тему можно отнести?

#20 Вне сайта   3JG3

3JG3

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    5
  • 263 сообщений
  • 447 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Дешт и кипчак

Опубликовано 19 Сентябрь 2021 - 12:11

Просмотр сообщенияdronav сказал:

Там, где делали, по этому составу еще что нить сказали?
Аппарат находится на ювелирном заводе и они далеки от не драгоценных металлов.

Просмотр сообщенияdronav сказал:

По гостам современных марок проходят?
Наши заводчане не имеют данных по древнятинке, они больше по ГОСТАМ.
Некоторые мнения:
--в общем не похоже что это современный сплав....
--современные сплавы с железом идут в группе с цинком или никелем........
--с таким железом сплав вообще не сортовой.....
--электролитичность для сопротивления тока эписеская с таким железом....
--вот если бы был еще аллюминий был и отсутствие олова бы современный сплав БрАЖ 9-4- бронза безоловянная...
У спецов с современных производств туго с анализом, в виду отсутствия данных для иных сравнений.



Похожие темы Collapse



0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Добро пожаловать на форум Arkaim.co
Пожалуйста Войдите или Зарегистрируйтесь для использования всех возможностей.