103 ответов в теме

[3JG3]

Приветствую жителей форума.
Топчу кусок поля, на котором попадаются монетки З.Орды ханов Джанибека, Абдаллаха.
Очередная находка, которая залегала значительно ниже распашного слоя, ввела меня в ступор, относительно метода изготовления. Литьё? Почему такой своеобразный поверхностный рельеф?
Ну и предназначение совсем непонятно.
Одно очевидно- с тонкой стороны предмета, после его изготовления, срубывались полоски металла.
ТТХ:
- материал- медь
- макс. длина-105 мм
- макс. поперечник- 40 мм
- вес 458 г.
Находка Донецкой области.

Может кому попадалось подобное.

С уважением.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Mailbote]

походит на отходы бронзолитейки, срубывали с изделия после литья. Парочка подобных есть,найдены на месте отливки конских удил вместе с бракованными.

[adc]

Согласен, или просто кусок бронзы предназначенный для производства.

[Mailbote]

adc (12 Сентябрь 2021 - 12:58) писал:

Согласен, или просто кусок бронзы предназначенный для производства.

Была мысль, что это болванки порционные для отливки определенного количества предметов или необходимая масса для изготовления какого-то одного изделия.

[3JG3]

Mailbote (12 Сентябрь 2021 - 12:49) писал:

.....Парочка подобных есть....

Не откажите в любезности- покажите, если не военная тайна.
Там такой-же поверхностный рельеф?

[dronav]

Тоже думаю литниковое сырье. Только во что они его отлили, это загадка.
По внешнему рельефу похоже как будто залили в пустоту какой то окаменелости древнего животного (пиявка).

[Mailbote]

ни тайны большой, ни увы,аналогичного "тканевого" рельефа нет.

[dronav]

Похожие риски по фактуре могут получаться от сверления с песком, но разность в толщине этот вариант исключает.
С торца этого котяха видно, что после отливки металл оторвали перед полным его остыванием.
В образцах Mailbote, такие же следы разрыва...

[3JG3]

Формирование подобной поверхности, возможно  следствие медленного истекания и застывания полужидкой меди?
Тут нужен металлург. И желательно тех времён

[dronav]

Да, тут нужен опыт....

Вот смотрю и кажется, как будто использовали пресс форму. Залили в форму полужидкий металл, накрыли второй частью и сжали. Излишки вышли по краям/стыка формы, и тут же, пока они не застыли, их сняли.  С боку этого котяха есть изогнутая плямба, (внутри ее загиба имеется такая же фактура) ёе загнули во внутрь, когда металл был еще вязкий. Кстати, там же форма идет под конус. Этой частью она бала ближе к форме.
Похоже, что соединительная плоскость формы, или скорее ее края, имели риски, заусенцы, что при выдавливании создало этот рисунок.

Еще маленький аргумент в ползу пресс-формы. Помимо горизонтальных полосок/ротаций, там просматриваются продольные наплывы, что говорит о разно-усиленном сжатии..  На фото я насчитал ~2 периодичных незначительных сдавливания.

......

Ради эксперимента, попробуйте пластилин или глину зажать между двух досок и смотрите, какой вид примут излишки с не заглаженных краев (поперек волокон).

Изменено: dronav, 13 Сентябрь 2021 - 06:33

[3JG3]

Спасибо, уважаемый "dronav" за внимание к теме.

dronav сказал:

Излишки вышли по краям/стыка формы

Рассматриваю предмет и не вижу признаков, свидетельствующих о "боковом" формировании, а тем более в местах предположительных отрывов на горячую. Такой отрыв есть только в верхней части. Нижняя часть имеет следы обработки на холодную- срубывание части металла с упором в нижний край, который от воздействия соответственно деформировался.

dronav сказал:

С боку ....есть изогнутая плямба, (внутри ее загиба имеется такая же фактура) ёе загнули во внутрь, когда металл был еще вязкий

Загиб-плющение в этом месте уже по холодному металлу.

dronav сказал:

Помимо горизонтальных полосок/ротаций, там просматриваются продольные наплывы, что говорит о разно-усиленном сжатии..  На фото я насчитал ~2 периодичных незначительных сдавливания.

Эти наплывы не параллельны друг другу.

У меня в городе, под боком есть завод по обработке цветных металлов. Попробую поискать старых спецов с литейки, пообщаюсь с технологами, может что прояснится.

С уважением и благодарностью, 3JG3/

[dronav]

3JG3 (13 Сентябрь 2021 - 14:46) писал:

У меня в городе, под боком есть завод по обработке цветных металлов. Попробую поискать старых спецов с литейки, пообщаюсь с технологами, может что прояснится.

Да, пообщайтесь технологом, наверняка этот шедевр вышел от туда, прямо из цеха горячей объемной штамповки.

П.С. Может я запутанно написал, но я увидел в нем похожесть из моего прошлого проф опыта с металлопрокатом.
Так же был и видел некоторый тех процесс на нескольких металлокомбинатах. Но только глазами снабженца.

Изменено: dronav, 13 Сентябрь 2021 - 15:22

[3JG3]

dronav сказал:

Да, тут нужен опыт.

dronav сказал:

Вот смотрю и кажется

dronav сказал:

наверняка....прямо из цеха

dronav сказал:

я увидел в нем похожесть из моего прошлого проф опыта......глазами снабженца

Всё это здорово, смешно и весело, но малоинформативно. Гадание на кофейной гуще.
Трассология может ответить на многое вопросы, но не на все.
Отправил предмет на спектральный анализ для определения элементного состава металла. Полагаю, что конкретики появится намного больше. Факт.

Изменено: 3JG3, 14 Сентябрь 2021 - 13:57

[dronav]

Ну, если так слова из контектста выдирать, то можно круче в Петросяна сыграть. Только цитаты вставлять упаришься.

А то что есть возможность спектральный сделать, то наверено с этого и нужно было начинать, прежде чем гадание по фото устраивать.

Ладно, специально для Вас завтра опыт с глиной сделаю. Посмотрим, в каком виде этот котях из под досок вылезет.

[dronav]

Дабы не раздражать пассивными словами - смотрим фото... Сделал три теста с разной вязкостью глины, с разовым и с прерывистым сжатием.
Сосредоточьтесь на фактуре, а не на форме выдавленных излишков т.к. материалы и тех процесс разные....

Личное мнение по датировке: - не раньше второй половины 20го столетия н.э.

П.С. Самое интересное будет, когда получите результат спектра на руки. и в какие дебри/фак он вас занесет.  По мне, идея показать опытному/технологу была более разумная.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[3JG3]

dronav сказал:

специально для Вас завтра опыт с глиной сделаю

Извините пожалуйста, уважаемый "dronav", что после прочтения Вашего поста,  понимая несостоятельность
предложенной Вами модели формирования обсуждаемого слитка, я не остановил Вас.  Просто моих слов Вам показалось-бы мало.

Я знал, что тестовая "лепёшка" будет действительно иметь боковые поверхности с чередующимися параллельными линиями.
Но, я знал, что при данном формировании в месте начала выхода металла, не будет "полосок", так и в месте схлопывания- отрыва  параллельных полосок не будет и будут заметны следы срыва на горячую.

Теперь, надеюсь, Вы сами можете видеть своё заблуждение.

Извините пожалуйста еще раз за мою бестактность, но все не из-за неуважения к Вам, а во благо достижения истины.

При создании темы я расчитывал, что кому-либо попадалось нечто подобное, как часто бывает.

С уважением.

[dronav]

Любые извинения принимаются, но главное, или было б лучше, не затягивать недопонимание, которое в дальнейшем всегда перерастет в конфликт. Тем не менее я тоже увлекся разъяснением. Ладно, с обидами проехали. Я уж к этому привык.

А про шов.... я понял, что имеется ввиду, но.... глина и горячий жидкий металл, все обстоит иначе. А если форма сразу сомкнута и излишки выходят через узкую щель, т.е. через соединительный шов. + дальше раздувание.... ладно, снова я погружаюсь разъяснения...

Думаю, как хороший аналогичный пример... - Понаблюдайте за лавой.

[3JG3]

3JG3 сказал:

элементного состава металла

Медь- 91,5 %
Железо- 3,8 %
Олово- 4,6 %

Прикрепленные миниатюры

• 

[dronav]

Там, где делали, по этому составу еще что нить сказали?
По гостам современных марок проходят?
К какому времени эту тему можно отнести?

[3JG3]

dronav сказал:

Там, где делали, по этому составу еще что нить сказали?

Аппарат находится на ювелирном заводе и они далеки от не драгоценных металлов.

dronav сказал:

По гостам современных марок проходят?

Наши заводчане не имеют данных по древнятинке, они больше по ГОСТАМ.
Некоторые мнения:
--в общем не похоже что это современный сплав....
--современные сплавы с железом идут в группе с цинком или никелем........
--с таким железом сплав вообще не сортовой.....
--электролитичность для сопротивления тока эписеская с таким железом....
--вот если бы был еще аллюминий был и отсутствие олова бы современный сплав БрАЖ 9-4- бронза безоловянная...
У спецов с современных производств туго с анализом, в виду отсутствия данных для иных сравнений.