Медная непонятка. Совсем без вариантов.

[dronav]

Ничего я не утверждаю. Просто высказал мнение.

А так, если очень хочется, пусть будет Ханством. Я не против.

[dronav]

Что касаемо глубины расположения вместе с монетами... то как пример, я находил кремешки вместе с пластиковой пуговкой и стеклянной трубкой от лампы. Но даже это меня не толкает на мысль, что в недалеком прошлом колхозник мог долбить этот кремень.

[dronav]

Еще, не смотря на причудливый вид этой личинки... - Патина соответствует времени? или тот разовый срез с отломом на конце (подобно гильотине или измельчитель)...

Изменено 20 сентября, 2021 пользователем dronav

[3JG3]

.... если очень хочется, пусть будет Ханством.

Вопрос не в "хочется", хотя нет- действительно хочется услышать компетентное мнение разбирающихся в теме, подкрепленное знаниями...

Что касаемо глубины расположения вместе с монетами... то как пример, я находил кремешки вместе с пластиковой пуговкой и стеклянной трубкой от лампы. Но даже это меня не толкает на мысль, что в недалеком прошлом колхозник мог долбить этот кремень.

Примитивное сравнение, хотя "колхозник- долбильник" мне понравился.

Я писал, что предмет лежал в целяковом грунте, значительно ниже слоя грунта, который ежегодно распахивается.

Поле 1 на 3 км и имеет только одно локальное "пятно" находок, растасканное распашкой, и только по орде. Кроме ломаных лемехов-отвалов, болтов и гаек, нет никаких следов и находок современности, нет даже водочных "бескозырок", ни пробок от пенициллина.

Патина соответствует времени?

Посмотрите на заглавные фото с монетами и сделайте вывод сами.

или тот разовый срез с отломом на конце (подобно гильотине или измельчитель)...

Сложно что-либо комментировать. Какая... гильотина? Измельчитель..... это просто шедевр спеца-трассолога.

[dronav]

Вопрос не в "хочется", хотя нет- действительно хочется услышать компетентное мнение разбирающихся в теме, подкрепленное знаниями...

 

Даже компетентное мнение может не устроить особенно, когда хочется верить.

 

 

Примитивное сравнение, хотя "колхозник- долбильник" мне понравился.

Я писал, что предмет лежал в целяковом грунте, значительно ниже слоя грунта, который ежегодно распахивается.

Поле 1 на 3 км и имеет только одно локальное "пятно" находок, растасканное распашкой, и только по орде. Кроме ломаных лемехов-отвалов, болтов и гаек, нет никаких следов и находок современности, нет даже водочных "бескозырок", ни пробок от пенициллина.

 

- Хорошо, была консервная банка, лежала ниже погребенных культурных слоев. находилась стерильном песке.

Еще, позапрошлом году, были раскопки на месте средневекового городища. Костяк бойца ВОВ находился под более древним нетронутым захоронением.

 

Посмотрите на заглавные фото с монетами и сделайте вывод сами.

 

Их и смотрел, правда, не в живую. Монеты лежат на колбаске. время происхождения разное.

А кислых грунтах даже поздние советы обрастают многовековой патиной.

 

Сложно что-либо комментировать. Какая... гильотина? Измельчитель.....

 

- Не верю... Комментировать не сложно, а вручную отрубить разом.

 

это просто шедевр спеца-трассолога.

 

Скорее трассолуха. А на трассолога нужно еще учиться. (это я про себя...)

 

........

 

П.С, Да бы не накалять обстановку... терпеливо подожду вердикт технолога с того завода цветных металлов.

[3JG3]

терпеливо подожду вердикт технолога

Технолог поднял лапки к верху. К современным сплавам, по ГОСТУ, данный сплав соотнести не смог.

Литейщики, деды со стажем, вертели предмет в руках и однозначно сделали вывод- металл был на нижнем пределе текучести, медлено выходил из отверстия тигля или печи и формировался под силой гравитации и собственного веса. После его отделили на горячую каким-либо предметом- палка, прут.. и слиток упал на твердую поверхность, получив повреждения в виде плющения и залома.

На вопрос- может эти повреждения производились уже на затвердевшем металле, ответ: нет, только на горячую, на холодную были-бы видны следы от неоднократных ударов- наклёпа, которых на предмете нет. И что-бы принять-подхватить горячий полужидкий слиток, нужны клещи, которые оставили-бы свои следы на металле. Я предложил вариант "принятия" слитка в воду. Сказали, что возможно, но небезопасно на близком расстоянии. Невозможно еще и потому, что тогда пришлось-бы на холодную клепать те повреждения. Нет в этом целесообразности и необходимости. Я задал вопрос- относительно следов на нижней части слитка- он как-бы срезан наискось. Ответ: это те-же следы деформации горячего слитка при падении. Загиб кончика этого" среза" мог быть произведен уже на остывшем слитке- просто убрали- загнули острую его часть- ударив "остриём" о твердую поверхность. Я задал вопрос- возможно "скос" в нижней части образовался от "срубывания" части металла? Ответ: нет. Медь очень вязкий металл и срубить-срезать враз такую толщу, тем более наискось и не оставив следов от неоднократных попыток маловероятно.

Как-то так завершились мои консультации по данному предмету с представителями теории (технологами) и практиками (литейщиками).

Рассматриваю предмет и убеждаюсь, что деды таки правы- повреждения действительно от падения. Вечером скину фото в тех ракурсах, которые мне подсказали и показали.

Изменено 21 сентября, 2021 пользователем 3JG3

[dronav]

Вот, это уже дело!

Мнение литейщиков стоит принять во внимание т.е. оно авторитетное!

[3JG3]

Упс. глюк.

Изменено 21 сентября, 2021 пользователем 3JG3

[3JG3]

Начну по порядку , пока не забыл и чего-либо не выпустил из виду.

 

Такую последовательность формирования данной непонятки подозревают практики-литейщики.

На предмете имеется единственное место, которое указывает на отрыв слитка на горячую.

Т.е. условно это место можно назвать верхним краем.. Противоположное окончание слитка соответственно нижним.

Изменено 21 сентября, 2021 пользователем 3JG3

[3JG3]

1-й этап

Условно с обратной месту отрыва верхней стороне слитка имеется след поперечного воздействия на металл какого-то округлого предмета. Данное воздействие спровоцировало отрыв всего слитка от массива остального расплава в печи.

Изменено 21 сентября, 2021 пользователем 3JG3

[dronav]

Солидарен!

[3JG3]

2 этап.

Слиток падает , несколько под углом и встречается с твердой поверхностью и деформируется его т.н. нижняя часть. в виде ступенчатой скошенной площадки.

[3JG3]

3 этап.

 

Так как масса слитка довольно значительная, а первое соприкосновение после свободного падения произошло не строго вертикально, то слиток падает- перекатывается затем и на боковую поверхность, подминая на сторону выступающий наплыв.

[3JG3]

Как-бы всё. Острый кончик нижней части, скорее всего замят в холодном состоянии ударами самого слитка о твердую поверхность.

[3JG3]

Нет, не всё.

Я еще задавал вопрос- такая текучесть говорит о том, что это был конец плавки, т.е. печь довыдавала последний металл?

Говорят, что нет. При такой текучести расплав малоподвижен и его "выпирание" наружу может быть если его поддавливал через нижнее отверстие металл в печи.

Подозревают, что данную плавку те плавильщики таки "закозлили".

Пересказал их мнение своими словами, термины и соответсвующий профслэнг не запоминал, но суть процесса сохранилась.

 

С уважением.

[dronav]

Примерно так... (с некоторыми исключениями) я себе это и представлял. Почему и сказал про лаву. Виделось только что выход был под давлением, а тут может и так..... лишки/остатки отвисли на носике тигля при отливе. потом их и сняли/сбили, что бы не мешали. или не упали кому нить на голову в момент перевозки тигля на мостовом кране или конвейере..

 

Конечно вопрос про воду, был лишнем, так как противоречит технике безопасности. Это знали еще с древности. расплавленный металл при взаимодействии с водой (сырой формой) может стрельнуть и разлететься. Опасно все это.

 

По поводу среза.... готов поверить работягам. Просто мой опыт был больше с черными металлами/сталями. Толстое железо, на холодную, (более 20мм) не резали ножами, а в основном газом... на спец столах.. роботы...

[3JG3]

Просто мой опыт был больше с черными металлами/сталями. Толстое железо, на холодную, (более 20мм) не резали ножами, а в основном газом...

Это при СССР?

На нашем предприятии уже даже плазму не применяют, только лазер, планшетники, труборезы. Пробовал снимать на телефон их работу- камера не успевает записывать так быстро он режет. Роботы сварщики- аккуратисты еще те. Швы загляденье.

[dronav]

Посмотреть бы госты на проволоку. там подмешивают железо. но не уверен.

Давно все это было.... до 2005 года еще...

[dronav]

Посмотрел некоторые марки проволоки.... показатель железа ниже.... и там много других лигатур.

 

Может и правда это был вторичное сырье/сплав, а рафинирование еще не состоялось. потом, в процессе часть железа отбили. получилась бы более чистая медь

[3JG3]

Может и правда это был вторичное сырье/сплав, а рафинирование еще не состоялось. потом, в процессе часть железа отбили. получилась бы более чистая медь

Полагаю, что когда плавили этот слиток, о рафинировании еще не знали.

лишки/остатки отвисли на носике тигля при отливе. потом их и сняли/сбили, что бы не мешали. или не упали кому нить на голову в момент перевозки тигля на мостовом кране или конвейере..

В Вашем предположении несостыковочка вышла: остатки на носике тигля имели-бы иную форму и при падении с высоты получилась-бы выраженная плямба с характерным рисунком поверхности пола. Я надеюсь, что Вы знаете какие полы в современных пром.цехах литеек.

 

Явно не то.

[dronav]

Если бы это на землю уронили, то песчинки отразились бы на фактуре. Так же этот шмат слишком большой, как минимум, это только сотая часть из всего что было. Древние такими объемами не ворочили. Да и такой кусман никто бы не бросил. Насколько я понял по средневековым монетному делу, монеты рубилии с ранее выплавленных прутков. далее эти мерные заготовки слабо прогревали, а может сразу на холодную чеканили (штамповали).... Я в этом не спец, эту технологию нужно уточнить....

[3JG3]

Если бы это на землю уронили, то песчинки отразились бы на фактуре.

Согласен, что падал не на рыхлую почву. Песка, на месте залегания слитка, нет вообще- чернозём. Утоптанный и сухой чернозём- бетон ущё тот. Его поверхность без "песчинок- крупинок"- просто пыль.

.....это только сотая часть из всего что было. Древние такими объемами не ворочили

Откуда такая уверенность? На чем обосновывается?

Вы перечитывайте иногда Выми-же написанное.

Да и такой кусман никто бы не бросил.

Согласен, специально оставить- маловероятно. Мы не всегда действуем логично. Вмешиваются разные обстоятельства, влияющие на те или иные действия или процессы.

По Вашей логике "...такое никто-бы не бросил.." в земле не должно быть никаких потеряшек- ни серебрянных рублевиков-полтин, ни иных значимых, ценных и заметных предметов и изделий.

[dronav]

Ох, вот же, мы залипли на эту личинку. :)

 

В остальном, - справедливо, с потеряшкой и возможно с объемом согласен... но такие вещи, вдали от таких мощностей просто так по полям не валяются. А Ваш тот завод, как раз и попадает под подозрение. Скажите с каких веков он существует?

[3JG3]

Ох, вот же, мы залипли на эту личинку.

Вы знаете- имею правило весь подъёмный материал атрибутировать.

такие вещи, вдали от таких мощностей просто так по полям не валяются. А Ваш тот завод, как раз и попадает под подозрение. Скажите с каких веков он существует?

Опять мимо.

Построен и введен в эксплуатацию после ВМВ в 1954 году.

Наличие в городе подобного завода не говорит о том, что вся округа на надцать км усеяна слитками и отходами производства.

Изменено 21 сентября, 2021 пользователем 3JG3

[3JG3]

Насколько я понял по средневековым монетному делу, монеты рубилии с ранее выплавленных прутков. далее эти мерные заготовки слабо прогревали, а может сразу на холодную чеканили (штамповали).... Я в этом не спец, эту технологию нужно уточнить....

 

Много есть исследований и статей. Одна из них- https://pandia.ru/text/77/209/83233.php . Я процитирую выдержку из этой статьи, и как тут не верить в совпадение? Дело в том, что первично взвешивал слиток на магазинных весах, недавно взвесил на более точных, вес слитка- 457,7 г.

......Денежное дело в золотой орде было весьма развитым. Производилась в огромных масштабах чеканка серебряной и медной монеты. Выявлены основные типы монет, места их чеканки, почти все имена ханов, чеканивших монеты. Составлена топография находок серебряных и медных монет и кладов монет. Изучалась метрология денежного дела Улуса Джучи и определены, в ряде случаев, весовые нормы чеканки монет . Золотоордынские монеты чеканили на расплющенных кусочках проволоки. После расплющивания молотком получившуюся пластинку клали между монетными штемпелями. Проволока расплющивалась с одного конца, потом расплющенный конец обрубали и затем снова проковывали. Толщина заготовки оказывалась не одинаковой. Один конец, на который приходился обруб – толще, на другой, на который приходились удары тяжелого молотка - тоньше. Позже(14 век) вначале изготовлялись «чурки» - отрубленные с обеих сторон куски проволоки. После расплющивания места обрубов обрезались ножницами, что хорошо видно при осмотре края монет. Почти та же техника использовалась и на Руси.

В золотоордынском денежном деле важную роль при установлении нормативного веса играют весовые мискаль и даник.

Даник весил 0.78 г. Он был частью системы весовых единиц, распространенной в Золотой Орде. 6 данников составляли один мискаль в 4.68 г. То, что в Золотоордынском Поволжье была эта единица веса, подтверждается находкой во время раскопок Терещенко на Царевском городище, а также находками на Увекском городище восьмиугольных гирь весом в 455,7 г. и 44.3 г.

Разница ровно в 2 г. Прикольное совпадение.