87 ответов в теме

[Индеец]

Степняк (14 Март 2013 - 15:31) писал:

Ордынские древности - это период какой? Даже 14й уже не пляшет.

В моем регионе- 13-14вв

[Степняк]

А может там точка была по торговле шурпой и шашлыком или переселенцы какие жили, понимая, что живут рядом с будущей первой столицей Украины))

Юр, давай так подойдем к вопросу - вот нет никаких письменных источников про нашествие ( все скурили).
На основании какого подъемного материала ты можешь сделать вывод о массовом и объемном нашествии именно м-т на территорию Руси и Европы?

[Dmitri]

Извините, что вмешиваюсь. Начало было интереснее, чем продолжение. Это я о том, что ссылки на статьи и авторитетные мнения - не способ что-то прояснить. Да и зачем на кого-то ссылаться, пусть и очень продвинутого? - свои же мозги есть! Кто Вам сказал, что Вы меньше знаете, чем автор тиснувший научную статью в научном журнале... Бывали мы в этой науке, знаем, что у неё внутри... но это - отдельная тема.
Сам я твёрдо убеждён, что мт нашествия не было ни в каком виде. Прошу учесть, что учился я в нормальной школе и сведения о мтн "впитал с молоком матери". А вот практика и жизнь немного подкорректировала... Спор "было-не было" - практически беспочвенен. Действительно - нет сколько-нибудь массовых находок, а по единичным, да ещё и так территориально разрозненным... какие там выводы?!
Кстати, или не очень кстати: сейчас "пачками" копаю киммерийцев и скифов. Во многом - они очень похожи, во многом - сильно различаются. Знаете, что заметил (неоднократно!) - бронза киммерийцев имеет заметно лучшее качество, чем бронза скифов. В чём дело? Утеряна технология? Изобретена заново и независимо? А форма? "Музыка навеяла"? И куда эти киммерийцы подевались? А откуда появились?
Вот и мт.. Кто такие? Откуда? Ну, одно ясно - не из Монголии... тут и доказывать нечего. Вспомните как трудно дался Ермаку переход через Уральские горы. Ступор просто! Если бы предатель тропку не подсказал, видал бы Тимофеевич ту Сибирь... А они? т.е. - мт? Без проблем? А как же так? Умные сильно были? А ведь тоже - не местные... и с картами напряг был. Шли, фактически, куда глаза глядят. Оригинальное завоевание невесть чего...

[Индеец]

Dmitri (14 Март 2013 - 21:21) писал:

Извините, что вмешиваюсь. Начало было интереснее, чем продолжение. Это я о том, что ссылки на статьи и авторитетные мнения - не способ что-то прояснить. Да и зачем на кого-то ссылаться, пусть и очень продвинутого? - свои же мозги есть!

Тогда нужно было опрос-голосование устроить, проголосовали бы и - стало понятно , были....не были....Хочется до сути докопаться. Мож, сообща и получится...

[Yorik]

Степняк (14 Март 2013 - 17:59) писал:

А может там точка была по торговле шурпой и шашлыком или переселенцы какие жили, понимая, что живут рядом с будущей первой столицей Украины))

Юр, давай так подойдем к вопросу - вот нет никаких письменных источников про нашествие ( все скурили).
На основании какого подъемного материала ты можешь сделать вывод о массовом и объемном нашествии именно м-т на территорию Руси и Европы?

Подъемный материал наконечники стрел:
Типы наконечников (по Медведеву) появившиеся на территории Руси и сопредельных в 13-14 вв. - 7-2,24,26,27,38-3-4,49,60,65-2,66,67,68,69,70,71-2(только 13 в.!),72,73,76-3,97-3-4-5,101,103(?)
Как видишь только основных типов около 20. При этом на территории тм они существовали за минимум за два века до этого. А еще некоторое количество наконечников в это же время исчезает. У них что конверсия была?

[Степняк]

Маловато будет, маловато)) Скифы,например, которые были "слегка" пораньше или те же черняхи, массово оставили всякие интересные штучки, кроме наков, фактически по всей территории Украины. У м-т не было массовых интересных штучек?

[Yorik]

Но факт новых типов наков есть и исчезновение старых, это же ты не отрицаешь? При этом у Медведева описано всего около 110 типов, т.е. 1/5 наконечников периода средневековья появились в период вторая половина 13-14 вв. Я думаю, если подтянутся спецы по топорам, булавам, копьям, то будет тоже о чем поговорить.
Я думаю, что не следует примешивать черняхов и скифов. Они у нас все же были оседлым населением, а мт частые гости. Лучше сравнить с гуннами. По ним тоже не так много предметов, а они какой-то период у нас все же жили (по продолжительности примерно сравнимый с мт).

[Snider]

Можно на примере расмотреть Гунов или Готов.

[Степняк]

Факт по накам не отрицаю, более того, согласен. Ну а бляшечки конячиные гиде, всякие висюльки, м-т консервы, наконец?
Гуннов плотно не работал, к сожалению, поэтому,  уверенные выводы делать не могу.
У меня как у адмирала Макарова: - " Пишем то, что наблюдаем, чего не наблюдаем - не пишем"))
Готов же очень даже хватает - иной раз и не думаешь о них, а они вылазят потихоньку повсеместно ( пряжки, бляшки, фибулы)
Лично дергал в Крыму, Николаевской, Одесской, Киевской, Черниговской, Сумской, И-Франковской, Черновицкой, Хмельницкой, Житомирской областях. По остальным областям просто не помню уже.

[Yorik]

Готов брать не корректно, уже писал об этом. По висюлькам не знаю, тема не моя. Я же практик в узкой теме

[Степняк]

Вот и я, Юр, не знаю, ибо нет их по регионам, консерв и мест столкновений тоже. А так не бывает - какой-нибудь проФФессор, который паршютист-теоретик, может и доказывает обратное, исходя из влияния триппера на рост хвойных деревьев, но на практике не бывает, особенно, если 350 лет, по официальной версии, нас нагибали, а перед этим "Вогнем и мечем" плотно прошлись.
То же "смутное время взять" в 17 веке - материала вагонами. Есть все по предметам и следы уничтожения ( пожар, например) этого периода, которые до сих пор найти можно в нетронутом состоянии. И они четко атрибутируются именно по предметам. Пару раз находили точки этого периода, на которых даже посторонней сопутки не было ( кроме советов). Где такое же по м-т?

Изменено: Степняк, 15 Март 2013 - 19:06

[Yorik]

И я не знаю, но что-то точно происходило. И что это было не понятно. Давай попробуем от обратного. Допустим тм не было, но откуда тогда одномоментное массовое уничтожение населенных пунктов по всей Евразии с разницей в несколько лет? Если просто разборки, то они не проводились никогда до финала. Это была война на уничтожение, как у Рима с Карфагеном (кстати, тоже интересная тема. Ганибал вон сколько лет топтался по Италии. И места боев известны, а находок тоже не много...). После уничтожения населенные пункты долго не обживались, а некоторые так и не были возрождены (тот же Козельск). В Киеве долгое время после сожжения был заселен только частью Подол и это по данным архов.

[Степняк]

Юр, Рязань старая вообще брошена - уууух, там холмик. Видел я его - обнять и плакать. Тверской Кремль не восстанавливался на первоначальном месте. Это то, что лично видел и где маленько копался. По Украинским точкам - нет на уничтоженых точках, например, в И-Франковской и Черновицкой областях материала по м-т. Русь 13в есть, потом писец точке и усе... А уничтожили сожгли под корень - горелый слой выше колена ( не утрирую)
Но это были разборки, причем славяне там зажигали. У нас же как? - сначала бей своих, чтобы чужие боялись, ну, а потом можно и чужих за вымя взять. Для этой благой цели можно и братву со стороны взять. Получится - хорошо, мы на коне и все в белом; не получится - есть на кого свалить. Нормальная политика))

[Yorik]

Не, тут другой менталитет включается, видовой. Любая война имеет целью приобретение благ. Например, выбил один князь город у другого. Присоединил к своим владениям. Стал собирать дань. А если никого не осталось, смысл в этом? Производство никакого, дани нет, даже рабов нет. Не заповедники же с заказниками устраивать? Такие варианты уничтожений в истории известны только по нескольким причинам:
- полное расхождение в мировоззрении и миропонимании (например, каннибалы из соседнего племени)
- использование противником недозволенных методов борьбы (например, яды)
- угроза исходящая от противника с угрозой к нации в связи с общими ресурсными регионами (например, Рим и Карфаген)
- если сбор ценностей планируется один раз (иго как оно официально представляется)
Эти идеи были получены в 19 веке на основе этнографического изучения диких народов.
В  нашем случае ни один из вариантов для соседей не работает. Были сожения и войны дои после этого. То же смутное время. Совсем другая картина.

[Степняк]

Не, уничтожались то центровые точки, т.е те, где тусовались местные авторитеты, которые могли организовать вокруг себя окрестный народ.
Городища с детинцами выбивались. А кто там жил? Притом, даже городища далеко не все уничтожены. Есть много тех, которые просто бросили - Х.З почему
Нифига не один раз ( иго, как оно официально представляется) - а баскаки, а фирманы на княжение ( с откатом), а сбор дани с доставкой в Сарай?
Какой уж тут один раз.

[Yorik]

Так в том то и дело, что один раз. Потом дать вариант развитие и силы погонять недовольных соседей и через 5-10 лет следующий заход. Если сопротивляются, всех в ярмо. Где дань за двенадцать лет? (с)
Получается не рыбалка, а браконьерская ловля сетью.

[Степняк]

Дань за двенадцать лет маленько пораньше ))
Не, батенька, постоянно держать в напряжении и заставлять отстегивать филки + давать\не давать добро на княжение - какое уж тут браконьерство.
Это планомерный развод рыбы  в собственных ставках))

[Valja]

У меня однозначной точки зрения нет по данному вопросу,но готов поделиться своими наблюдениями т.к. очень интересно. Часто находя оружие средневековья,пытаешься понять чьё оно,и найти ещё какие-либо предметы относящиеся к этому бою. И всегда это были предметы одной культуры,т.е. нет оружия другой враждующей стороны. Но пару раз повезло - вместе с топорами КР попались сабли половцев (наверное наёмников орды). И второй раз сулица КР и опять половецкая сабля. Больше пока доказательств присутствия орды у меня нет.

[Yorik]

Так, а почему Орда? Половцы с Русью часто дружили...

[Степняк]

Именно, половецкие сабли на убитых точках и мы поднимали. Буду не скромен ( ну и ладно ), но это плюс в мою копилку того, что братву привлекали, но только привлекали. Да и сабли вполне ( даже скорей всего) были и у наших ( не надо смотреть на мой ник, а то не очень понятно будет где для меня наши )