Монголо-Татарское иго?

[Степняк]

Вот и я, Юр, не знаю, ибо нет их по регионам, консерв и мест столкновений тоже. А так не бывает - какой-нибудь проФФессор, который паршютист-теоретик, может и доказывает обратное, исходя из влияния триппера на рост хвойных деревьев, но на практике не бывает, особенно, если 350 лет, по официальной версии, нас нагибали, а перед этим "Вогнем и мечем" плотно прошлись.

То же "смутное время взять" в 17 веке - материала вагонами. Есть все по предметам и следы уничтожения ( пожар, например) этого периода, которые до сих пор найти можно в нетронутом состоянии. И они четко атрибутируются именно по предметам. Пару раз находили точки этого периода, на которых даже посторонней сопутки не было ( кроме советов). Где такое же по м-т?

Edited March 15, 2013 by Степняк

[Yorik]

И я не знаю, но что-то точно происходило. И что это было не понятно. Давай попробуем от обратного. Допустим тм не было, но откуда тогда одномоментное массовое уничтожение населенных пунктов по всей Евразии с разницей в несколько лет? Если просто разборки, то они не проводились никогда до финала. Это была война на уничтожение, как у Рима с Карфагеном (кстати, тоже интересная тема. Ганибал вон сколько лет топтался по Италии. И места боев известны, а находок тоже не много...). После уничтожения населенные пункты долго не обживались, а некоторые так и не были возрождены (тот же Козельск). В Киеве долгое время после сожжения был заселен только частью Подол и это по данным архов.

[Степняк]

Юр, Рязань старая вообще брошена - уууух, там холмик. Видел я его - обнять и плакать. Тверской Кремль не восстанавливался на первоначальном месте. Это то, что лично видел и где маленько копался. По Украинским точкам - нет на уничтоженых точках, например, в И-Франковской и Черновицкой областях материала по м-т. Русь 13в есть, потом писец точке и усе... А уничтожили сожгли под корень - горелый слой выше колена ( не утрирую)

Но это были разборки, причем славяне там зажигали. У нас же как? - сначала бей своих, чтобы чужие боялись, ну, а потом можно и чужих за вымя взять. Для этой благой цели можно и братву со стороны взять. Получится - хорошо, мы на коне и все в белом; не получится - есть на кого свалить. Нормальная политика))

[Yorik]

Не, тут другой менталитет включается, видовой. Любая война имеет целью приобретение благ. Например, выбил один князь город у другого. Присоединил к своим владениям. Стал собирать дань. А если никого не осталось, смысл в этом? Производство никакого, дани нет, даже рабов нет. Не заповедники же с заказниками устраивать? Такие варианты уничтожений в истории известны только по нескольким причинам:

- полное расхождение в мировоззрении и миропонимании (например, каннибалы из соседнего племени)

- использование противником недозволенных методов борьбы (например, яды)

- угроза исходящая от противника с угрозой к нации в связи с общими ресурсными регионами (например, Рим и Карфаген)

- если сбор ценностей планируется один раз (иго как оно официально представляется)

Эти идеи были получены в 19 веке на основе этнографического изучения диких народов.

В нашем случае ни один из вариантов для соседей не работает. Были сожения и войны дои после этого. То же смутное время. Совсем другая картина.

[Степняк]

Не, уничтожались то центровые точки, т.е те, где тусовались местные авторитеты, которые могли организовать вокруг себя окрестный народ.

Городища с детинцами выбивались. А кто там жил? Притом, даже городища далеко не все уничтожены. Есть много тех, которые просто бросили - Х.З почему

Нифига не один раз ( иго, как оно официально представляется) - а баскаки, а фирманы на княжение ( с откатом), а сбор дани с доставкой в Сарай?

Какой уж тут один раз.

[Yorik]

Так в том то и дело, что один раз. Потом дать вариант развитие и силы погонять недовольных соседей и через 5-10 лет следующий заход. Если сопротивляются, всех в ярмо. Где дань за двенадцать лет? (с)

Получается не рыбалка, а браконьерская ловля сетью.

[Степняк]

Дань за двенадцать лет маленько пораньше ))

Не, батенька, постоянно держать в напряжении и заставлять отстегивать филки + давать\не давать добро на княжение - какое уж тут браконьерство.

Это планомерный развод рыбы в собственных ставках))

[Valja]

У меня однозначной точки зрения нет по данному вопросу,но готов поделиться своими наблюдениями т.к. очень интересно. Часто находя оружие средневековья,пытаешься понять чьё оно,и найти ещё какие-либо предметы относящиеся к этому бою. И всегда это были предметы одной культуры,т.е. нет оружия другой враждующей стороны. Но пару раз повезло - вместе с топорами КР попались сабли половцев (наверное наёмников орды). И второй раз сулица КР и опять половецкая сабля. Больше пока доказательств присутствия орды у меня нет.

[Yorik]

Так, а почему Орда? Половцы с Русью часто дружили...

[Степняк]

Именно, половецкие сабли на убитых точках и мы поднимали. Буду не скромен ( ну и ладно :) ), но это плюс в мою копилку того, что братву привлекали, но только привлекали. Да и сабли вполне ( даже скорей всего) были и у наших ( не надо смотреть на мой ник, а то не очень понятно будет где для меня наши :) )

[Valja]

Так, а почему Орда? Половцы с Русью часто дружили...

Тогда ещё больше загадок - а где оружие противника ? Всегда только одной стороны....

[Степняк]

Ага, т.е., что с одной, что с другой стороны, были одни и те же по вооружению. А, поскольку, известно, что уничтожена точка по КР, то нападавшие были.....? )))

Какие уж тут загадки.

[vlad-kharkov]

Ременная нашивка найдена на берегу реки, харьковская область.

[Индеец]

Ременная нашивка найдена на берегу реки, харьковская область.

Мне кажется - Крым, 16-18вв.В смысле - орда крымская , а не ЗО. Edited March 20, 2013 by Индеец

[vlad-kharkov]

Мне кажется - Крым, 16-18вв.В смысле - орда крымская , а не ЗО.

 

я выставлял ее в теме "Бляшки нашивки" в разделе "Металлопластика", определилась как поздняя З Орда. Хотя сопутсвующие находки приходились на начало 18-века, петровское время, рядом был хутор.

Edited March 20, 2013 by vlad-kharkov

[kifam]

Находил аналог на орде в Крыму

[Shurf]

Тут по Куликову полю ,если интересно. В поисках Куликова поля | Православный журнал "Нескучный сад"

[Yorik]

Ну, если крестьян запрягли, да еще и денешку платили, то они действительно могли все перелопатить.

 

А фото в очередной раз порадовало - нож обозвали наконечником :)

[Valja]

А мне наконец-то попались артефакты ордынские по Дикому полю,а именно два срезня,сабля и обломок зеркала. В противовес обломок боевого топора славян. Так что получается громили монголы наших славян.

Edited April 29, 2013 by Valja

[vlad-kharkov]

А мне в статье вот что понравилось -

«Для примера: обычный топор в XVI веке, когда производство подобных изделий распространилось шире, чем в веке XIV, стоил сорок пять копеек, -- А на одну копейку средняя московская семья того времени могла жить целую неделю. Обычная сабля стоила от одного до трех рублей. Поэтому после сражений проводился тщательнейший поиск вещей...

 

и конечто же это

Основное орудие ученых при таком методе поиска помимо неизменной лопаты -- чувствительный металлодетектор американской фирмы «Фишер», который реагирует даже на фольгу от сигарет.

О как! даже фольгу!!

[Yorik]

А ты не знал? Плохо изучаешь матчасть :)

[vlad-kharkov]

А ты не знал? Плохо изучаешь матчасть :)

 

100%! :D

[Shurf]

:) :D Монголия — Абсурдопедия

Воть :D :P ""Паржал ,чиво и Вам жилаю"" ""Аффтур жжотт"" :D Страничка из словаря интересно настоящая??? :)

[Yorik]

Душевно :)

[Mister Twister]

Так, а почему Орда? Половцы с Русью часто дружили...

• Бабкой -Князя Игоря и матерью его отца Святослава Ольговича была знатная половчанка, дочь хана Осулука. Это уже не дружба ! ;)