87 ответов в теме

[Yorik]

Этот вопрос и меня интересует. Поэтому и понравилась статья которую привел Снайдер выше.
Еще у меня мнение, что была определенная тактика в ведении боевых действий, которая позволяла не ввязываться в бой самим монголам и их ближайшему окружению, но достигать определенных успехов.
1 - хитрость. Сколько городов было сдано с обещанием, что никого не будут трогать.
2 - использование пленных. При движении к городу собирались все пленные (это нам и так известно).  А дальше все мужчин (все равно из них рабы не важные, да и мороки много) бросали на стены, а сзади заградотряд. Т.е. подходили  в плотную к стенам не позволяя стрелять,хотя сами стреляли.
3 - измор. Тактика которая применялась в последствии на всем Среднем и Ближнем Востоке. Вначале первый штурм, после его окончания второй свежими силами, третий... и т.д. пока противник не истощит свои силы (у них-то замены нет). И когда противник вымотан генеральный штурм, причем сами монголы как тяжелая конница идет в последний момент.
4 - союзники. Вполне вероятно использование союзников из местных правителей. Если вспомнить ту же Калку. Половцы попросили Русь о помощи, т.к. уже сталкивались с врагом и знали его силу. Значит часть территории уже была взята. А так как монголы везде стремились посадить местное руководство и управлять их руками, то и тут та же ситуация. А что первое требуется у подчиненного князя? Войско, военные и фуражирные припасы. И в бой логичнее пускать новые неизвестные силы, особенно если место горячее и у воинов опять же заградотряд за спиной, да пленники из родственников в ставке. Поэтому и находки в основном по половцам будут, да по булгарам. Чем дальше от родных мест, тем больше сплачивалась подобная разношерстная армия. Т.к. выходцы, например с Бухары, уже доказали свою верность. Возвращаться самостоятельно через территории занятые монголами домой, который тоже в подчинении смысла нет, поэтому и надо держаться сильного. А сильный принимая твою помощь, держит тебя ближе "к телу", реже использует в опасных местах.
Местное население не могло себе позволить использовать подобные хитрости и всегда было в проигрыше.

[Индеец]

Здравствуйте. Тема, безусловно - интересная. Степняк, Ваше место в Херсонской, может быть разбитое посольство, как вариант. Буквально вчера, дочитывал "Посольские книги по связям с Ногайской и Крымской ордой". Понятно, что не тот период, но Ногаи и Крымчаки, как правоприемники Орды, имели интенсивные отношения с Московским государством, я был удивлен количеству документов этой темы. Тесные взаимоотношения, постоянные взаимные! подарки-шерти, династические браки, обмен пленными, взятки и мн.др, мне кажется , и есть отголосок истинных взаимоотношений орды и Руси.Весьма рекомендую к прочтению.
http://www.runivers.ru/lib/book3165/

Изменено: Индеец, 10 Март 2013 - 20:12

[Степняк]

Очень врядли, что было посольство -  скорей именно встретились два одиночества и, на почве взаимной неприязни, состоялся конфликт, в процессе которого, предметами похожими на нож, обеими сторонами были нанесены тяжкие телесные повреждения, несовместимые с жизнью. ))

[Индеец]

Может и - "одиночества" Теперь уже вряд ли узнаем. Там еще куча народу разбойничала , с обеих сторон.

[vlad-kharkov]

Очень интересная тема. Автору спасибо.
Я у нас в области находил рядом два медных пула хана Джанибека и мой напарник находил то же медный пул, но в другом месьте, на берегу Мжи, так что по крайней мере два товарища т-м у нас проскакивали.

[Yorik]

Или купцы от туда

[Индеец]

Ну, ЗО у нас кочевала - понятно. Я дирхемчик Хызра находил. При том , как дома себя чувствовали , что есть - странно. Кстати, о плите с арабской надписью в Изюме- знаете?

[Индеец]

Вот
http://www.inform.kz...article/2350827

[Индеец]

Индеец (12 Март 2013 - 15:34) писал:

Вот
http://www.inform.kz...article/2350827

Картинка с изюмского сайта

[Yorik]

Ну, все, Степняк, давай свою версию событий

[Nazareth]

Фантазии г-жи Крупы. Тут историки не помогут....

[Индеец]

Плиту - Сибилев нашел в 1926, Крупа - фантазии включила. Факт нахождения плиты на Кремянце - только факт.

[Степняк]

Юр, если отталкиваться от  материала ( вернее, от его отсутствия), то другой версии, кроме как то, что части Древней Руси нагибали  по очереди друг друга, привлекая время от времени себе в помощь какую-нибудь инородную братву, в голову не приходит. Названия  тех же инородных бригад могли меняться от области к области.  Летописи тоже могли писаться под диктовку - крайне редко не так происходит. История же пишется победителями, поэтому  приплести можно все, что угодно, вплоть до поиска врага извне, мол, те, другие во всем виноваты. У нас же тоже всегда предыдущая власть виновата))
Ну не верю я до конца письменным источникам - привык на практике проверять то, что могу. Теоретически здесь можно много рассуждать, козырные ссылки на такие же чисто теоретические изыскания давать, даже плюнуть в монитор можно, читая мое мнение, а вот предметно ( на фактическом материале) докажите мне обратное.

[Yorik]

Плита есть (т.е. была)? Что по ее поводу скажешь? Ведь крепость построиди не приглашенные братья-гастарбайтеры. Если строится крепость, то это попытка осесть на долго...

[Степняк]

Так и Велесова книга есть ( т.е. была)? ))) Даже одна крепость не доказывает то, что написано в учебниках. Если  все так объемно и масштабно было ( нашествие), то где массовый материальчЕГ  из-под Киева, Чернигова, Рязани и т.д? Ээх, с удовольствием бы в той крепости с совочком прошелся
1. Все подобрали - не реально собрать все. Крупные предметы, да, но и то не все. Где ломаные?
2. Твоя версия с тактикой ведения войны - согласен, вполне может быть, но где м-т братва тырловалась, куда загонялись окрестные жители, чтобы потом на приступ пойти? Где такое место, опять  таки, с обилием, пусть мелкого, но массового материала?
3. М-т воевали голые  на виманах  и вообще это джедаи))  Если так, тогда все в порядке и все укладывается в официальную версию.

    1) Выпадать предметам неоткуда
    2) Нельзя же найти осколок лезвия лазерного меча.
    Да и других плюсов полно в этой версии )))

Юр, дружище, ну практик я, практик - не впечатляют меня теоретические изыски. Археология на практике - это Вам, батенька, не математика. Практика  - наука точная))) Я строю версии и в разведке точки ищу только на основании практических познаний, от классических теорий они могут быть диаметрально противоположными.

[Yorik]

Я знаю, что ты практик. Тогда ответь мне по типичным джедайским срезням. На Алтае они появились в 10-11 вв., а у нас в 13 в. И сразу резко. И без переходных типов. И появились они же в Европе. Если авторы европейские пишут, что пришли чужаки на виманах и уничтожают наши армии, то какая бы диктовка не была, но если пришли из наших земель, то они бы так и написали (славяне, росы, скифы, хазары, кипчаки и т.д.). Так нет же, бесы, пишут монголы на виманах, да ещ и наготой девок наших пужают...

[Индеец]

Степняк. За Киев , Чернигов - не скажу. ..Есть в Харьковской одно местечко, где ордынские древности в массе идут. От нескольких нумизматических "тупиков". до отдельных массовых потеряшек. Даже ...матрицы-штемпели. МАССОВО. Следов "угнетения" местного населения - нет. Поковырялся я по источникам и выяснил, что русские, в 16в. , называли это место - Джерийсанский(Жерийсанский) юрт. На начало 16 в , даже отдАли это место в пользование белгородским беломестным(слово то какое!) казакам. Само название юрта - наталкивает на мысли, как и другие названия рек и местностей Харьковщины. Изюм( почему-то турки, на своих картах начала 18в, не показывали - ни Харьков, ни Чугуев, ни Змиев (важные в военном плане места), а Изюм - обязательно), Балаклея(Балыклы), Бурлук, Бишкин, Берека и мн.др.Опять же , на Донецком городище - прослойка золотоордынского времени. Единственное, с чем соглашусь - нет массового боевого(мест боев) материала того времени.Местные половцы, под властью и , как представители золотоордынских ханов, наверняка нормально уживались с местными, не один год соприкасаясь с ними, заводя династические браки....

[Степняк]

Ну да, пужают - это славяне бы наготой радовали, а джедаи, известное дело, только пужают))
А другие наки, кроме джедайских срезней, есть? Или они только срезнями стреляли?
Да и только на основании одного типа наков нельзя делать вывод о масштабном вторжении. Мы же реально не знаем почти ничего о взаимоотношениях и торговых потоках. Где все остальное?
В Польше и Венгрии, кроме рассказов, ослепленного наготой  Евросоюза, есть ли предметика по м-т? А писали так - бегут с нашей территории туда людишки и орут, мол, монголы идут. Те и давай строчить - пришли монголы и дали нам по банану. А может то "Солнцевские", например, были, которых на Руси тогда монголами величали?))

[Степняк]

Ордынские древности - это период какой? Даже 14й уже не пляшет.

[Yorik]

Степняк (14 Март 2013 - 15:27) писал:

Ну да, пужают - это славяне бы наготой радовали, а джедаи, известное дело, только пужают))
А другие наки, кроме джедайских срезней, есть? Или они только срезнями стреляли?
Да и только на основании одного типа наков нельзя делать вывод о масштабном вторжении. Мы же реально не знаем почти ничего о взаимоотношениях и торговых потоках. Где все остальное?
В Польше и Венгрии, кроме рассказов, ослепленного наготой  Евросоюза, есть ли предметика по м-т? А писали так - бегут с нашей территории туда людишки и орут, мол, монголы идут. Те и давай строчить - пришли монголы и дали нам по банану. А может то "Солнцевские", например, были, которых на Руси тогда монголами величали?))

Как раз джуров я и не рассматриваю, их очень мало. Я говорю о крупных срезнях больше 12 см с очень характерным упором. Их среди срезней порядка 30 % идет. По нашему региону датировка достаточно узкая 13-14 вв.