Монголо-Татарское иго?

[Yorik]

Или купцы от туда ;)

[Индеец]

Ну, ЗО у нас кочевала - понятно. Я дирхемчик Хызра находил. При том , как дома себя чувствовали , что есть - странно. Кстати, о плите с арабской надписью в Изюме- знаете?

[Индеец]

Вот

http://www.inform.kz/rus/article/2350827

[Индеец]

Вот

http://www.inform.kz...article/2350827

Картинка с изюмского сайта

[Yorik]

Ну, все, Степняк, давай свою версию событий ;)

[Nazareth]

Фантазии г-жи Крупы. Тут историки не помогут....

[Индеец]

Плиту - Сибилев нашел в 1926, Крупа - фантазии включила. Факт нахождения плиты на Кремянце - только факт.

[Степняк]

Юр, если отталкиваться от материала ( вернее, от его отсутствия), то другой версии, кроме как то, что части Древней Руси нагибали по очереди друг друга, привлекая время от времени себе в помощь какую-нибудь инородную братву, в голову не приходит. Названия тех же инородных бригад могли меняться от области к области. Летописи тоже могли писаться под диктовку - крайне редко не так происходит. История же пишется победителями, поэтому приплести можно все, что угодно, вплоть до поиска врага извне, мол, те, другие во всем виноваты. У нас же тоже всегда предыдущая власть виновата))

Ну не верю я до конца письменным источникам - привык на практике проверять то, что могу. Теоретически здесь можно много рассуждать, козырные ссылки на такие же чисто теоретические изыскания давать, даже плюнуть в монитор можно, читая мое мнение, а вот предметно ( на фактическом материале) докажите мне обратное.

[Yorik]

Плита есть (т.е. была)? Что по ее поводу скажешь? Ведь крепость построиди не приглашенные братья-гастарбайтеры. Если строится крепость, то это попытка осесть на долго...

[Степняк]

Так и Велесова книга есть ( т.е. была)? ))) Даже одна крепость не доказывает то, что написано в учебниках. Если все так объемно и масштабно было ( нашествие), то где массовый материальчЕГ из-под Киева, Чернигова, Рязани и т.д? Ээх, с удовольствием бы в той крепости с совочком прошелся

1. Все подобрали - не реально собрать все. Крупные предметы, да, но и то не все. Где ломаные?

2. Твоя версия с тактикой ведения войны - согласен, вполне может быть, но где м-т братва тырловалась, куда загонялись окрестные жители, чтобы потом на приступ пойти? Где такое место, опять таки, с обилием, пусть мелкого, но массового материала?

3. М-т воевали голые на виманах и вообще это джедаи)) Если так, тогда все в порядке и все укладывается в официальную версию.

 

1) Выпадать предметам неоткуда

2) Нельзя же найти осколок лезвия лазерного меча.

Да и других плюсов полно в этой версии )))

 

Юр, дружище, ну практик я, практик - не впечатляют меня теоретические изыски. Археология на практике - это Вам, батенька, не математика. Практика - наука точная))) Я строю версии и в разведке точки ищу только на основании практических познаний, от классических теорий они могут быть диаметрально противоположными.

[Yorik]

Я знаю, что ты практик. Тогда ответь мне по типичным джедайским срезням. На Алтае они появились в 10-11 вв., а у нас в 13 в. И сразу резко. И без переходных типов. И появились они же в Европе. Если авторы европейские пишут, что пришли чужаки на виманах и уничтожают наши армии, то какая бы диктовка не была, но если пришли из наших земель, то они бы так и написали (славяне, росы, скифы, хазары, кипчаки и т.д.). Так нет же, бесы, пишут монголы на виманах, да ещ и наготой девок наших пужают...

[Индеец]

Степняк. За Киев , Чернигов - не скажу. ..Есть в Харьковской одно местечко, где ордынские древности в массе идут. От нескольких нумизматических "тупиков". до отдельных массовых потеряшек. Даже ...матрицы-штемпели. МАССОВО. Следов "угнетения" местного населения - нет. Поковырялся я по источникам и выяснил, что русские, в 16в. , называли это место - Джерийсанский(Жерийсанский) юрт. На начало 16 в , даже отдАли это место в пользование белгородским беломестным(слово то какое!) казакам. Само название юрта - наталкивает на мысли, как и другие названия рек и местностей Харьковщины. Изюм( почему-то турки, на своих картах начала 18в, не показывали - ни Харьков, ни Чугуев, ни Змиев (важные в военном плане места), а Изюм - обязательно), Балаклея(Балыклы), Бурлук, Бишкин, Берека и мн.др.Опять же , на Донецком городище - прослойка золотоордынского времени. Единственное, с чем соглашусь - нет массового боевого(мест боев) материала того времени.Местные половцы, под властью и , как представители золотоордынских ханов, наверняка нормально уживались с местными, не один год соприкасаясь с ними, заводя династические браки....

[Степняк]

Ну да, пужают - это славяне бы наготой радовали, а джедаи, известное дело, только пужают))

А другие наки, кроме джедайских срезней, есть? Или они только срезнями стреляли?

Да и только на основании одного типа наков нельзя делать вывод о масштабном вторжении. Мы же реально не знаем почти ничего о взаимоотношениях и торговых потоках. Где все остальное?

В Польше и Венгрии, кроме рассказов, ослепленного наготой Евросоюза, есть ли предметика по м-т? А писали так - бегут с нашей территории туда людишки и орут, мол, монголы идут. Те и давай строчить - пришли монголы и дали нам по банану. А может то "Солнцевские", например, были, которых на Руси тогда монголами величали?))

[Степняк]

Ордынские древности - это период какой? Даже 14й уже не пляшет.

[Yorik]

Ну да, пужают - это славяне бы наготой радовали, а джедаи, известное дело, только пужают))

А другие наки, кроме джедайских срезней, есть? Или они только срезнями стреляли?

Да и только на основании одного типа наков нельзя делать вывод о масштабном вторжении. Мы же реально не знаем почти ничего о взаимоотношениях и торговых потоках. Где все остальное?

В Польше и Венгрии, кроме рассказов, ослепленного наготой Евросоюза, есть ли предметика по м-т? А писали так - бегут с нашей территории туда людишки и орут, мол, монголы идут. Те и давай строчить - пришли монголы и дали нам по банану. А может то "Солнцевские", например, были, которых на Руси тогда монголами величали?))

Как раз джуров я и не рассматриваю, их очень мало. Я говорю о крупных срезнях больше 12 см с очень характерным упором. Их среди срезней порядка 30 % идет. По нашему региону датировка достаточно узкая 13-14 вв.

[Индеец]

Ордынские древности - это период какой? Даже 14й уже не пляшет.

В моем регионе- 13-14вв

[Степняк]

А может там точка была по торговле шурпой и шашлыком или переселенцы какие жили, понимая, что живут рядом с будущей первой столицей Украины))

 

Юр, давай так подойдем к вопросу - вот нет никаких письменных источников про нашествие ( все скурили).

На основании какого подъемного материала ты можешь сделать вывод о массовом и объемном нашествии именно м-т на территорию Руси и Европы?

[Dmitri]

Извините, что вмешиваюсь. Начало было интереснее, чем продолжение. Это я о том, что ссылки на статьи и авторитетные мнения - не способ что-то прояснить. Да и зачем на кого-то ссылаться, пусть и очень продвинутого? - свои же мозги есть! Кто Вам сказал, что Вы меньше знаете, чем автор тиснувший научную статью в научном журнале... Бывали мы в этой науке, знаем, что у неё внутри... но это - отдельная тема.

Сам я твёрдо убеждён, что мт нашествия не было ни в каком виде. Прошу учесть, что учился я в нормальной школе и сведения о мтн "впитал с молоком матери". А вот практика и жизнь немного подкорректировала... Спор "было-не было" - практически беспочвенен. Действительно - нет сколько-нибудь массовых находок, а по единичным, да ещё и так территориально разрозненным... какие там выводы?!

Кстати, или не очень кстати: сейчас "пачками" копаю киммерийцев и скифов. Во многом - они очень похожи, во многом - сильно различаются. Знаете, что заметил (неоднократно!) - бронза киммерийцев имеет заметно лучшее качество, чем бронза скифов. В чём дело? Утеряна технология? Изобретена заново и независимо? А форма? "Музыка навеяла"? И куда эти киммерийцы подевались? А откуда появились?

Вот и мт.. Кто такие? Откуда? Ну, одно ясно - не из Монголии... тут и доказывать нечего. Вспомните как трудно дался Ермаку переход через Уральские горы. Ступор просто! Если бы предатель тропку не подсказал, видал бы Тимофеевич ту Сибирь... А они? т.е. - мт? Без проблем? А как же так? Умные сильно были? А ведь тоже - не местные... и с картами напряг был. Шли, фактически, куда глаза глядят. Оригинальное завоевание невесть чего...

[Индеец]

Извините, что вмешиваюсь. Начало было интереснее, чем продолжение. Это я о том, что ссылки на статьи и авторитетные мнения - не способ что-то прояснить. Да и зачем на кого-то ссылаться, пусть и очень продвинутого? - свои же мозги есть!

Тогда нужно было опрос-голосование устроить, проголосовали бы и - стало понятно , были....не были....Хочется до сути докопаться. Мож, сообща и получится...

[Yorik]

А может там точка была по торговле шурпой и шашлыком или переселенцы какие жили, понимая, что живут рядом с будущей первой столицей Украины))

 

Юр, давай так подойдем к вопросу - вот нет никаких письменных источников про нашествие ( все скурили).

На основании какого подъемного материала ты можешь сделать вывод о массовом и объемном нашествии именно м-т на территорию Руси и Европы?

Подъемный материал наконечники стрел:

Типы наконечников (по Медведеву) появившиеся на территории Руси и сопредельных в 13-14 вв. - 7-2,24,26,27,38-3-4,49,60,65-2,66,67,68,69,70,71-2(только 13 в.!),72,73,76-3,97-3-4-5,101,103(?)

Как видишь только основных типов около 20. При этом на территории тм они существовали за минимум за два века до этого. А еще некоторое количество наконечников в это же время исчезает. У них что конверсия была?

[Степняк]

Маловато будет, маловато)) Скифы,например, которые были "слегка" пораньше или те же черняхи, массово оставили всякие интересные штучки, кроме наков, фактически по всей территории Украины. У м-т не было массовых интересных штучек? :(

[Yorik]

Но факт новых типов наков есть и исчезновение старых, это же ты не отрицаешь? При этом у Медведева описано всего около 110 типов, т.е. 1/5 наконечников периода средневековья появились в период вторая половина 13-14 вв. Я думаю, если подтянутся спецы по топорам, булавам, копьям, то будет тоже о чем поговорить.

Я думаю, что не следует примешивать черняхов и скифов. Они у нас все же были оседлым населением, а мт частые гости. Лучше сравнить с гуннами. По ним тоже не так много предметов, а они какой-то период у нас все же жили (по продолжительности примерно сравнимый с мт).

[Snider]

Можно на примере расмотреть Гунов или Готов.

[Степняк]

Факт по накам не отрицаю, более того, согласен. Ну а бляшечки конячиные гиде, всякие висюльки, м-т консервы, наконец?

Гуннов плотно не работал, к сожалению, поэтому, уверенные выводы делать не могу.

У меня как у адмирала Макарова: - " Пишем то, что наблюдаем, чего не наблюдаем - не пишем"))

Готов же очень даже хватает - иной раз и не думаешь о них, а они вылазят потихоньку повсеместно ( пряжки, бляшки, фибулы)

Лично дергал в Крыму, Николаевской, Одесской, Киевской, Черниговской, Сумской, И-Франковской, Черновицкой, Хмельницкой, Житомирской областях. По остальным областям просто не помню уже.

[Yorik]

Готов брать не корректно, уже писал об этом. По висюлькам не знаю, тема не моя. Я же практик в узкой теме ;)