Перейти к содержимому

 


- - - - -

Саксы, скрамасаксы и лангсаксы


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
6 ответов в теме

#1 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    87
  • 15 232 сообщений
  • 9514 благодарностей

Опубликовано 17 Январь 2015 - 23:03

Рунический скрамасакс: боевой нож из Темзы

Изображение

Этот большой боевой нож - скрамасакс- был найден в 1857 году в Темзе. Оружию на тот момент было около 900 лет, однако столь долгое пребывание под водой совсем не сказалось на его внешнем виде. Расскажем о нем поподробнее.
Сакс был найден близ Баттерси разнорабочим Генри Бриггсом в начале 1857 года. Почти сразу после находки Бриггс продал его в Британский музей, где и были сделаны фото для этой статьи.
Тогда же он был впервые описан как предмет, "похожий на скрамасакс франков, примеры которых очень редки в Англии, с рядом рунических знаков, инкрустированных золотом". На самом деле оружие украшено сложными узорами из медной, бронзовой и серебряной проволоки - в этом разберутся немного позднее..
С тех пор его, как правило, называют "скрамасакс из Темзы", но вообще-то термин "скрамасакс" довольно странный. Исторически он был упомянут всего лишь один раз, в хронике Григория Турского "История франков". В остальных случаях такое оружие называют просто "сакс", поэтому смысл приставки "скрама-" является неопределенным.
Почти меч. Почти килограмм.

Общая длина скрамасакса из Темзы 721 мм, то есть по размерам он приближается к короткому мечу. Как минимум - древнеримскому гладиусу.
На клинок приходится 551 мм, остальное - на рукоять, которая до наших дней не дотянула. Остался только хвостовик клинка, на который она насаживалась:

Изображение

Ширина клинка, если считать в самой его широкой части, составляет 38,7 мм, а толщина- 8,2 мм. Скрамасакс из Темзы весьма тяжелый - его вес 985 граммов. Столько в Средние века могла весить сабля и даже меч.
Медь, латунь и серебро

Клинок с обеих сторон оформлен геометрическими узорами. Технология проста: на клинке делался рисунок, затем по нему проходили зубилом и набивали канавки. После чего мастер брал полосы витой меди, латуни и серебряной проволоки и заколачивал их в пазы.
Словом, обычная инкрустация. Она была широко распространена среди германцев, англосаксов и викингов- боевые ножи, наконечники копий и конечно же мечи часто украшали с помощью этой техники.

Изображение

Забытая руна

Скрамасакс из Темзы очень важен как в редкий пример оружия с надписью, состоящей из полного набора англосаксонских рун. Считалось, что рунический алфавит имел магические свойства , и придавал силу всему, на что был нанесен. В нашем случае - оружию.
Надо сказать, руническая надпись на клинке не совсем корректная. После 19-й руны их алфавитный порядок нарушен, а одна из рун и вовсе очень маленькая. Мы специально выделили ее на фото:

Изображение

Такое ощущение, что мастер спохватился в последний момент и попытался воткнуть-таки руну на свое законное место. Пришлось делать ее меньше и теснить остальные. Не ковать же клинок заново!
Скорее всего, мастер наносил руны по чьему-то эскизу, толком их не понимая.
Есть мнение, что скрамасакс был откован на территории древнего королевства Кент, потому что его надпись содержит только те руны, которые встречаются в этой местности. Надписи, обнаруженные, скажем на территории другого королевства - Нортумбрия, отличаются - имеют дополнительные руны-буквы.

Изображение

Кроме того, клинок несет на себе слово "Beagnoth" (Изображение), так же выложенное руническими буквами. Вы можете разглядеть эту надпись в правой половине снимка выше. Это имя  владельца оружия, либо кузнеца, который его ковал.
И это еще один голос в пользу происхождения скрамасакса из Темзы с территории Кента. В истории этого королевства были два человека с таким именем. Один встречается в документе 748-760 годов, а другой Beagnoth (также пишется Beahnoþ) был монахом, так же упоминаемым в королевских документах.
Четыре сотни лет

Возвращаясь к скрамасаксу из Темзы, отметим, что это не единственный из боевых ножей-саксов, дошедших до наших времен. Найденные в Европе саксы датируют от VIIдо XI-го века. Скрамасакс из Темзы, как считается, был сделан в X столетии.
Несколько саксов подобного рода известны из южной Англии, и один из графствf Дарем на севере Англии.  Они так похожи по конструкции и дизайну на нашего сегодняшнего героя, что могут происходить из той же самой мастерской.
Источники
  • Эварт Окшотт"Археология оружия"
  • Ричард Ундервуд "Оружие и военное дело англосаксов"
  • Фото из социальной сети "ВКонтакте"
http://ludota.ru
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Eugene1981

#2 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    87
  • 15 232 сообщений
  • 9514 благодарностей

Опубликовано 09 Май 2016 - 20:12

Боевые ножи англосаксов: оружие ближнего боя


Полторы тысячи лет назад, когда мечи были слишком дорогим оружием для большинства воинов, германские воины нашли универсальное решение.
Сакс — так называется клинок, который можно было бы использовать в быту и на войне. Так же стали называть одно из трех германских племен, которое обосновалось в Великобритании.
Истоки сакса трудно определить, но известно, что самые древние из них были найдены во франкских могилах V века нашей эры.
Есть еще один термин, который используется современными авторами — скрамасакс. В русском языке это название закрепилось скорее за длинными ножами времен викингов, чем за коротким оружием германских племен.
Но как бы то ни было, вот отличный пример скрамасакса из Темзы. На его поверхности видна англосаксонская руническая надпись.

Изображение


Справедливости ради отметим, что древние авторы эпохи Великого переселения народов не злоупотребляли этим словом. В текстах того времени об оружии под названием «скрамасакс» говорится только один раз.
Это фрагмент «Истории франков», где ее автор Григорий Турский описывает покушение на короля франков Сигиберта в VI веке. По его словам, король был убит двумя молодыми людьми с помощью «ножей, называемых скрамасаксами».

Какие рукояти были у саксов?

Вот что пишет Ричард Андервуд, автор книги, посвященной англосаксонскому военному делу:
«Клинок ножа-сакса оканчивается железным хвостовиком, на который крепилась рукоять. Она делалась из органических материалов, например, дерева, рога или кости, поэтому до наших дней практически не один сакс ее не сохранил».

Изображение


Большинство саксов имеют довольно короткие хвостовики, в среднем до 7 см в длину. Вероятно, рукоять сажалась на клей или хвойные клинья. Возможно, хвостовик нагревали и прожигали им рукоять — таким образом в Средние века будут насаживать рукояти на мечи.

Какими были саксы?

Выстраивается примерно такая классификация саксов:
Класс A: Узкий / маленький сакс 5-го 6-го века
Класс B: Широкий сакс 7-го века
Класс С: Длинный сакс 8-го век

Изображение

Изображение


Сакс в бою

Если посмотреть на особенности формы сакса, становится понятно как его могли использовать в бою. Во первых, он достаточно компактен, поэтому даже самые длинные скрамасаксы можно было с успехом применять как в ближнем бою, так и в тесном пространстве.
Острый кончик и форма всего клинка придают ему большую пробивную мощь, а режущий удар вполне вероятно мог даже защищенному кольчугой противнику причинить немалый вред. Что же до бездоспешного противника, то раны, нанесенные саксом, вполне могли быть не совместимыми с жизнью.

Изображение

Изображение


Вывод

Сакс должно быть был очень эффективным оружием, и потому распространенным. Популярность его может подтвердить любой археолог, проводивший раскопки в Англии.
И это логично. Даже сейчас, когда известно и придумано огромное количество самых разных типов ножа, для своей личной защиты я предпочту именно сакс.

http://ludota.ru
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

#3 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    87
  • 15 232 сообщений
  • 9514 благодарностей

Опубликовано 09 Май 2016 - 20:28

Почти мечи: боевой нож «сакс»

Изображение

В разных статьях и книгах про оружие, да и в беллетристике тоже, встречаются особые виды клинкового оружия — «саксы», «скрамасаксы» и «лангсаксы». Важно понимать, что все перечисленное — совсем не синонимы один другого. И вот, чтобы не путать кислое с пресным, кратко обсудим их все. Начнем с саксов.

Британский сакс — человек и боевой нож

Сакс — это нож, причем далеко не всегда боевой. Его название (по-староанглийски пишется «seax») полностью совпадает с именем целого народа — саксами.
Заговорили о племени саксов очень давно, когда Римская  империя уже трещала по швам, и германские племена делили земли современной Европы.
Племя саксов разделилось на две группы — одни пошли в современную Германию и область, где они осели, называется теперь Саксония. Другие двинулись на север, и осели на острове Британия. Остров был относительно маленький, поэтому в процессе его завоевания саксы перемешались с племенами англов и ютов. Отсюда — англосаксы и (за пределами Британии) полуостров Ютландия.


Кстати, южная часть Ютландии принадлежала герцогству Шлезвиг-Гольштейн. К его правителю (и королю Дании по совместительству) Кристиану Первому восходит родословная Екатерины Второй по линии матери.

Но вернемся к саксам. Совсем не факт что сами они называли себя именно так. Настоящего имени этого народа мы не знаем, но зато нам известно, что древние  авторы называли их в  честь особых ножей, их самого характерного оружия.

Изображение

Про саксы саксов (да простят нас читатели за тафтологию) мы уже писали в статье «Боевые ножи англосаксов: оружие ближнего боя». Вкратце повторим ее тезисы:

Изображение
  • Маленький размер клинка был огромным преимуществом в ближнем бою, а в дальнем вполне хватало копья. Поэтому нет ничего странного в том, что саксы часто весьма скромны по размерам. Хотя если брать совсем уж маленькие клинки, то перед нами, скорее всего, бытовые или ритуальные ножи.
  • Сакс был заточен не только под режущие удары, но и под колющие. В те времена доспехи были уделом лишь самых богатых или удачливых, получивших кольчугу из рук вождя за свою доблесть. Но даже кольчуга не могла противостоять мощному колющему удару сакса.
  • Рукояти на боевых ножах саксов были из органических материалов — дерева, рога или кости. Поэтому они до нас не дошли, разложившись в земле.


Датские саксы из Вимозы

История ножей-саксов началась еще до Рождества Христова. Один из первых образцов был найден на территории современной Дании и датируется 350 годом до нашей эры.
В той же Дании, на острове Фюн, был найден сакс, описанный Эвартом Окшоттом в книге «Археология оружия». Широкий, длиной 46 сантиметров, он известен как «сакс из Вимозы».
Где-то между 160 и 350 годами нашей эры он вошел в число предметов, которые были опущены на дно озера Вимоза в качестве жертвы богам. Со временем озеро поросло торфом и все погруженные в его предметы лишились доступа воздуха, так что оно превратилось в большую консервную банку.
Сейчас сакс из Вимозы хранится в музее и выглядит куда лучше многих мечей более близких нашему времени.

Изображение

Вообще этот боевой нож, почти меч, был весьма характерным для своего времени. Вот снимки других находок, сделанных в Вимозе.

Изображение

Обратите внимание на согнутый пополам сакс на следующем фото. Через несколько веков согнутые и скрученные мечи будут обычным делом в могилах викингов. Оружие убивали из тех же соображений, что и слуг покойного, а также его жен — дабы на том свете они оказались все вместе.

Изображение

Если присмотреться к ножнам,можно предположить, что когда то они были сшиты из куска кожи, а вовсе не собраны из дерева.
Ход рассуждений такой. Сакс был согнут и в таком виде лежал в Вимозе долгое время. На саксе, около рукояти, сохранились остатки ножен, а если точнее — металлическое устье. Все остальное сгнило, не успев законсервироваться. Значит оно было либо деревянным, либо кожаным. Дерево вряд ли бы удалось так согнуть вместе с клинком внутри. Значит остается кожа.
И еще одно фото — в завершение рассказа о древних саксах из Вимозы. На нем хорошо видны три точки крепежа деревянной рукояти — точно таким же способом сейчас собирают кухонные ножи.

Изображение

Саксы франков, украшенные золотом

Саксы полюбились не только англосаксам и данам, но и франкам, предкам современных немцев.
Да-да, немцев, а не французов, как может показаться из названия. Предками французов считаются галлы, один из самых давних противников Римской империи, те самые, от которых гуси Рим спасли.
В эпоху Великого переселения народов, что навсегда разделила Античность и Средневековье, империя франков была самой настоящей сверхдержавой. Она располагалось на землях современных
  • Австрии,
  • Бельгии,
  • Лихтенштейна,
  • Люксембурга,
  • Монако,
  • Нидерландов,
  • Сан-Марино,
  • Словении,
  • Франции,
  • Швейцарии,
  • Венгрии,
  • Германии,
  • Испании,
  • Италии,
  • Сербии,
  • Хорватии,
  • Испании.
Археология франков обширна и весьма интересна. Находят франкские шлемы, копья и, конечно же, саксы. В отличие от своих коллег, они гораздо больше похожи на мечи, благодаря аналогичным эфесам.
Вот два великолепных образца из музея искусств Кливленда, расположенного в стране, которая уж точно никогда не была частью империи франков.

Изображение

Однолезвийный боевой нож «сакс», датируется VI-VII веками. Изготовлен из железа и украшен золотом. Общая длина 54,3 см. На клинке — остатки устья ножен, вероятно сами они были изготовлены из кожи. Очень похоже на то, что кожа эта была покрыта тиснением или украшена каким-то другим способом.
И еще один образец:

Изображение

Датируется он более уверенно — VII столетием, также заточен с одной стороны и украшен золотом.
Часто эти саксы называют скрамасаксами. Возможно, более правильно, все-таки именовать их «франкские саксы» или «меровингские саксы» — в честь правившей франками династии Меровингов. А вот слово скрамасакс применять исключительно к скандинавским боевым ножам, имевшим хождение в раннем Средневековье.


Именно им, скрамасаксам, а также мечам, заточенным только с одной стороны — лангсаксам, мы и посвятим вторую часть этой статьи.

И да, самое главное. На Руси ножей-саксов не водилось. А вот скрамасаксы найдены, и не единожды.




Почти мечи: скрамасакс


Изображение
Современная версия скрамасакса. Работа Григория Верижникова

Сегодня мы возвращаемся к теме боевых ножей, которую подняли не так давно статьей о саксах. Как уже говорилось, существует три вида оружия с созвучным названием — сакс, лангсакс и скрамасакс.
Про саксы — большие боевые ножи века эдак восьмого, мы рассказывали в первой части статьи.
Про лангсаксы — однолезвийные мечи, столь любимые норвежскими викингами, у нас уже был целый цикл статей. Чтобы не повторяться, держите ссылку на все это богатство — http://arkaim.co/top...-srednih-vekov/
Остаются скрамасаксы — длинные боевые ножи, имевшие хождение среди викингов. Вот о них и поговорим сегодня.

Размеры скрамасакса

Скрамасакс короче меча, но явно длиннее и толще любого средневекового ножа.
Длина найденных скрамасаксов колебалась в районе 35-55 см. При этом, 10 сантиметров их общей длины уверенно приходятся на рукоять.
Оружие таких габаритов давало преимущество в тесной схватке, например, во время резни в узких крепостных корридорах. То есть там, где обычный одноручный меч оказывался уже длинным и мешался.
Скрамасакс — настоящий толстяк. Его ширина всего два-три сантиметра, зато толщина клинка в обухе достигает  целого сантиметра. Это придает клинку жесткость и качества почти идеального пробойника.
А вот рубить им не слишком с руки. Белорусские реконструкторы пробовали — и вот что из этого получилось:

Изображение

Второе оружие

Вряд ли скрамасакс был основным оружием, скорее всего его использовали, когда требовалось оружие покороче.
Например, воин с копьем — копейщик, может немало навредить на дистанции метра в два. Но стоит «взломать» его оборону и приблизиться на расстояние в полуметр, как он окажется совершенно беспомощным.
В такой ситуации скрамасакс может спасти воина, и не один раз. А учитывая, что копье было весьма распространено среди викингов, легко представить масштаб проблемы.
Еще один голос в поддержку «дополнительности» скрамасакса подает археология.
Известно достаточно погребений, в которых встречаются одновременно и мечи и скрамасаксы. При этом они, видимо, никогда не исполняли чужих обязанностей — мясо за столом резали бытовыми ножами, которые находят в тех же могилах, что и скрамасаксы.

Как крепилась рукоять на скрамасаксе?

Теперь от истории с географией перейдем к уроку труда. Как рукоять крепилась на клинке скрамасакса?


Изображение

Фрагмент деревянной рукояти, утопленной в ножны скрамасакса. Их кожаная часть сгнила,осталась только бронзовая накладка. Скорее всего, перед нами не скрамасакс, а просто нож, однако оформление ножен в обоих случаях одинаковое.
Сперва определимся с тем, какой была эта рукоять. Судя по находкам, чаще всего встречаются деревянные, хотя есть несколько ножей с костяными рукоятями.
Рукояти украшались навитой на них серебряной проволокой. В качестве примера можно привести скрамасакс из Шестовицкого могильника на Украине, возле Чернигова. И хотя декор на рукояти не был обязательным условием, каждый скрамасакс по-своему уникален.
Очень часто на конце рукояти ставились латунные «пятки» в виде шайбы, которые не только красиво завершали рукоять, но и решали вполне приземленные проблемы. Речь о правильной насадке рукояти.
Вот как это происходило. Кузнец оставлял у клинка длинный хвостовик рукояти. Потом брал заготовку рукояти и насаживал ее на хвостовик, как на иглу.

Изображение
После того, как рукоять плотно и до упора садилась на хвостовик, его длинный конец получал ключевую роль. На него надевалась латунная шайба и хвостовик расклепывался, фиксируя рукоять на себе. Либо загибался красивой железной петелькой.
В петлю потом можно было вставить кольцо и крепить на нем, например, темляк.

Ножны скрамасаксов и стиль их ношения

Ножны скрамасаксов заслуживают отдельной главки. Они совершенно не похожи на ножны мечей. Те делались просто, и вот как. Сперва вырезались две деревянные половинки ножен, в каждой выбирался канал для клинка. Затем половинки складывались одна с другой и обтягивались сверху тонкой кожей.
Оставалось закрепить на клинке портупею и дело в шляпе. Со скрамасаксом было много иначе.
Посмотрите на следующее фото. Вот как выглядит совершенно типичный скрамасакс — на примере образца, найденного на острове Готланд.

Изображение

Чтобы было понятно — вверху сам скрамасакс, внизу, под ним ножны. Когда-то они представляли собой кусок толстой кожи, который перегибался вокруг клинка и сшивался. Ножны сгнили, зато остались металлические накладки, которые ставились вдоль шва. Чаще всего накладки делали из бронзы, причем иногда — посеребренной.
К накладкам крепились кольца, за которые ножны подвешивали на пояс.

Вообще накладки ножен были благодатной почвой для украшательств. Вот крупный снимок скрамасакса из местечка Вендель в Швеции. Вернее, фрагмента его накладок:

Изображение

Нельзя не упомянуть находку из Бирки — древнейшего города на территории современной Швеции. В IX-X веках это был мощный торговый пункт, который связывал Север с Востоком, поэтому вполне объяснима находка там восточного доспеха — так называемого «ламелляра из Бирки». Но статья у нас про скрамасаксы, так что вот:

Изображение

Интересно, что почти все, найденные на Руси, ножны скрамасаксов украшены в том же стиле, в котором их украшали жители Средней Швеции. Развивая мысль, мы составили перечень скрамасаксов, найденных на Руси.

Где на территории Древней Руси найдены скрамасаксы?

Если сравнивать число найденных скрамасаксов на Руси и в Скандинавии, за последней останется явное численное преимущество. Всего найдено более 10 единиц этого оружия, причем разной степени сохранности.
  • Юго-Восточное Приладожье
Найдены 2 штуки, датировка обеих иэ-вторая половина Х века.
  • Украина
Шестовицкий могильник (12 км от Чернигова, Украина) — найдены 4 скрамасакса, датировка — Х век. Вот один скрамасакс:

Изображение

А вот другой:

Изображение
  • Поволжье
Михайловский могильник (Ярославское Поволжье) — найден 1 скрамасакс, датировка Х век. Его общая длина 43 см,  длина клинка, ширина лезвия 2 см.
Тимирёво (Ярославское Поволжье) — в яме № 72 в 1977 году был найден скрамасакс в ножнах. Его общая длина 24 см, длина лезвия 18 см, ширина 2 см. Обратите внимание на очень короткий для скрамасакса клинок.
Тимирёво (Ярославское Поволжье) — в кургане № 295 был обнаружен боевой нож в ножнах с бронзовой оковкой, общей длиной 36 см.
  • Крым
Херсонес (Крым) — найден 1 скрамасакс, датировка Х век
  • Псков
Псков — найден 1 скрамасакс, но есть и обратные мнения. Одно гласит, что это не скрамасакс, а коса, а второе — что это не коса, но и не скрамасакс, а просто большой интересный нож.
Изображение
  • Смоленщина
Гнездовские курганы расположены в 13 км от Смоленска. В них обнаружено немало интесного, в том числе — из оружияя и доспехов.
Так, в курганах найдены — не менее 3 скрамасаксов, но до сегодняшнего дня дожили только два из них.
Они примерно одних размеров — длина клинка 40 см, а общая — полметра. Скрамасаксы довольно узкие — не шире 2,3 см., но как и полагается, весьма крепкие в обухе — порядка 1 см. в толщину.
Источники
  • Материалы «ТожеФорума»
  • 1 томе «Древнерусского оружия» А.Н.Кирпичникова
  • И.И.Блифельд «Древнерусский памятник Шестовицы» (на укр. языке);
  • Е.Каменецкая «Правобережная Ольшанская курганная группа»// Смоленск и Гнёздово. М.1991.
  • Н.Г. Недошивина. Предметы вооружения, снаряжение всадника и верхового коня Тимеревского могильника
  • И. В. Дубов Северо-Восточная Русь в эпоху раннего средневековья.
http://ludota.ru
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 2 раз:
adc , Eugene1981

#4 Вне сайта   adc

adc

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    18
  • 2 462 сообщений
  • 2856 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Слобожанщина.

Опубликовано 10 Май 2016 - 02:00

Один раз попался, так думаю, что скрамасакс лежал вместе с булавой по 9-12 векам, примерно 40 см длинны, см 2-2,5 ширины, конец чуть изогнут примерно 10 см. Но на фото я такого не увидел.
Был 2 или 3-й  мой выезд по этой теме, так что я только позже узнал что это было! :( :wacko:
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\

Поблагодарили 1 раз:
Yorik

#5 Вне сайта   Snider

Snider

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 513 сообщений
  • 435 благодарностей

Опубликовано 10 Май 2016 - 09:01

Вот,  такие .
Есть еще саадачные но они сюда не пляшут.

Прикрепленные миниатюры

  • 4813625.jpg
  • 4.jpg
  • 5.jpg


Поблагодарили 1 раз:
Yorik

#6 Вне сайта   adc

adc

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    18
  • 2 462 сообщений
  • 2856 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Слобожанщина.

Опубликовано 10 Май 2016 - 12:14

Давно дело было, уже точно не помню, очень похож 1-й со  2-го фото, но мой был равномерный по толщине, заточка с 1 стороны и конец лезвия более узкий и изогнут сильнее и больше по длине лезвия.
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место"\Из указа царя Ивана Грозного\

#7 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    87
  • 15 232 сообщений
  • 9514 благодарностей

Опубликовано 10 Май 2016 - 20:03

Просмотр сообщенияSnider (10 Май 2016 - 09:01) писал:

Вот,  такие .
Есть еще саадачные но они сюда не пляшут.
А мне кажется, что второй со 2 фото, переделка из чего-то более крупного
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Добро пожаловать на форум Arkaim.co
Пожалуйста Войдите или Зарегистрируйтесь для использования всех возможностей.