dronav

По Хазарам/Салтовцам, оригинальный, я выше почти целый показал с клеймом... (есть еще один, фото покажу/повторю ниже). И действительно, там полоски глубже и шире, и состав глины более качественный/плотный. Что касаемо неолита, и особенно в последнее время, я тоже на их подсел/ищу/преследую.... Даже, какие-то фрагменты тут показывал, да и в книге их тоже находил (Днепро-Донецкие). в т.ч. с их каменной (кремень, кварцит) сопуткой. Для повторного примера, все это..... скоро в эту тему повторю... Есть у меня и с защипом, есть и с ямками и дырками, гребенкой и шнуром....... Да бы Вас всем сразу не перегружать, буду все по мере выгружать. Вот, фото целого Салтовца, но.... чтот я не нахожу фото его донной части... но он без клейма. В прошлом году экскаватором копали на песочном карьере, и его там ковырнули. Просто чудо, что не побили. 'Пока тепленький, с пылу с жару, я быстро его выкупил.'

Немного про илистые глины, составы и навоз -он же водоросли, с малюсками/ракушками в придачу. Ирина Васильева - Гипотеза возникновения гончарства

abc, Спасибо Вам за этот комментарий. -Признаю, у меня с ними сомнения т.к. эти мелкие полоски и не совсем-то хазарские. Только из-за похожести состава, с преобладанием дресвы, я автоматом к Х. приобщил. Так же признаю, что на бронзовую она очень похожа.. быть может реально ВПН. Чуть позже попробую е глянуть... где я это подобрал. Возможно, что даже будет к ней сопутка. У меня всегда на что нить не совсем знакомое - дежавю случается, где-то подобное видел.. может в инете, или букварях!?... но в каком именно, это снова загадка/запарка. Просто накачал я тут литературы, аж целые гигабайты. Возможно где-то видел, мимо пролистал, вероятно когда другое искал/читал....но заметить это сразу, параллельно... весь материал, пока что не усвоил. и глаз себе этим не набил. + СПС за наводку по культурам/времени. Теперь примерно знаю куда копать/искать. и как только... возможно отпишусь дополнительно. П,С. Признаться, такое взаимодействие, уже начинает нравиться. Одна голова хорошо, а много - лучше! ;)

Поскольку, я еще путаюсь и мне не хочется путать других, то лучше кину книжку с методологией по керамике В.Ю.Коваль Первичная фиксация массового керамического материала (на памятниках эпохи средневековья и раннего железного века лесной зоны Восточной Европы) Москва 2016 - 3,9мб

Цвет глин после обжига больше зависит от насыщенности оксида железа. Если взять материковую, то там осадочного железника накоплено больше, при обжиге он выделяется в красный, а поверхностные глины, не успевшие накопить оксиды железа, при обжиге, их не проявляют, т.е. будут светлого цвета. (как я показывал пример выше.... в т.ч. с илистыми глинами) Так же глины могли смешивать между собой, тем самым на выходе, после обжига, по мере смешения они осветлялись или подкраснялись. если можно так выразится. Например глины в Московии и ближние к ней области, очень насыщены железом. Цвет у них получался насыщенно кроваво красный - бурый, а то бывает и темнее. Вы это можете увидеть в так называемой Москвоской керамике. Ну а Ваши образцы/фрагменты, как я думаю, не смотря их разность в цвете, но имеют одинаковость в составах, наверняка они все все того же периода.

Из архивов весеннего полевого сбора 19го года. На этот раз более современный фрагмент кругового горшка, с распространенным волнистым декором. Состав песочный, но он относительно грубый (попадаются крупные фракции). Обжиг полный. Обычно, такие... я отношу от 16 до 18 века.

Да, все ок.... К этому нада приучать глаза годами. Я сам во многом еще полный лох. от этого и страдаю. Тут уже подумаю в аспиратуру на вечерний податься. - пусть меня научат.

Что касаемо технологии. немного дополню в пользу лепнины.... в описании к нему я немного сказал про донце - начин, но с этим... многие моменты не раскрыл. Факт в том, что сосуды вытянутые на кругу делаются из одного куска. Они полностью монолитны. А у этого донце вываливается/отделилось/отслоилось от стенок. это говорит. что с дна начинали строить весь сосуд. Потом его загладили на ручном кругу, придав относительно ровную форму. Плечи выдавили, от плеча шейку вогнули во внутрь и по традиции вертикально отвели/выставили венчик. Вот, как видео пример, только это про Дьяковцев, но технология аналогична. Где то с 33й минуты, эта мадама, именно так и строит/делает сосуд. [media=] [/media]

- Да, на ручном его подкручивали ... но форма развалистая. Обратите внимание на плечи, слева - округло, справа - примято. Венчик с выходом на шейку выгладить проще, т.к. сверху пальцами через мокрую тряпку движения рукой по кругу получаются быстрей. Его до меня подклеивали, видно моментом. Как нить его разберу, переклею, закреплю пропиткой, ну, и заодно гляну на разлом... какой был там способ, жгуты, лоскуты.... короче вскрытие покажет.

Немного экспериментов с подбором сырья и обжигом. Это дорожная грязь.... т.е. собранные верхние кудряшки с высохшей лужи. Обжиг был все тот же, в банке с подступом кислорода. - В итоге закрепились, в воде не растворились т.е. обожглись.

Еще покажу, целый... этот вроде не показывал. С его атрибуцией у меня пока все не ясно. По форме попадает к Пражцам, Роменцам, Боршевцам, Ильменцам... в т.ч. похожее видел у Зарубинцев. Но так же эти формы встречаются у более современных славянских горшков. Приподнятые плечи, широкое округлое тулово с зауженным дном (печной, под подхват). Единственное отличие в сторону раннего времени - Лепнина, донный начин. венчик почти прямой, с мало песочным шамотным составом. Имеются раковины/поры от выгоревшей органики.

Еще микро фрагментов ... судя по внешнему мелкому декору (полоскам ). похоже позднего Хазарского времени или где то начала Половцев.

Помимо покажу, что ранее уже показывал..... Этого Хазарина, которого как то у перекупов отхватил. На 4-м фото снял структуру теста.... Дресвы столько много, что я аж удивлен, как он еще он в процессе сушки/обжига не потрескался.

Спасибо! - Видно, керамика плотная, + пользовали ручной круг... А Острореберные горшки похоже от Срубников переняли/остались. Вот бы еще микро глянуть, а то в полях целые не валяются, приходится только фрагменты созерцать.

Andy9, - Реально Круто! .... - Ветки в перекрытии были там для жесткости/армирования, а поверх они были обмазаны глиной. иначе выгорели и вся посуда рухнула бы в фтопку. Тем не менее, для обжига полноценных изделий, я тоже думал что-то вроде сварганить, но понадежней/многоразовый....это что б не выкручиваться со всякими ведрами, как я сейчас. Ну а с тестами..., как видите, я хожу упрощенным путем, и обычно обжигаю их с двойной пользой, вместе с шашлыком. А так, пробовал обжигать уже по всякому, и просто в костре, и банках аля горнах..... но скажу, что полный обжиг хорошо получается в закрытых от кислорода камерах, в открытых, даже в высокотемпературно-продолжительном режиме, полного обжига не получал никогда. А просто в костре... еще хуже.... выгорают, трескаются, осыпаются. Не зря же древние к горнам пришли. Так что, Ваш показанный экспонат, можно считать уже высокотехнологичным, но еще не многоразовым / - одноразовый. Andy9, Если у Вас там такое по ЧК попадается, то наверняка и керамика есть. Покажите - плз, что нить из их творений.

298СД, если Вы не против, то время от времени, я могу дополнять эту тему всякими фрагментами + литература. Так же и мне тоже былоб интересно посмотреть, что бывает/попадается у других, в других местах... другие культуры, формы, декоры, способы, составы... ну и все такое..... И наверно, другим это будет тоже интересно.... узнать/опознать... т.е. - Усё в пользу! Керамика в поле - это весомый источник информации. П.С. Например я без нее, особенно с этими кремешками, блудил бы до палаты №6 точно.

Веревочка с юки. Как то обратил внимание на растение растущее у меня палисаднике, - это была Американская Юка. По краям ее листов сами по себе отходили волокна, которые я собрал и скрутил их в нитку. Далее ёе же пустил на крепление кремневого наконечника к древку. Потом больше поинтересовался о Юке в ютубе, и нашел много инфы... Оказывается, А.Индейцы, в свое время, что с нее только не делали, от тонких ниток до толстых веревок, циновки и даже обувь-сандали. Были там и экспериментаторы, которые подкинули хороший способ по извлечению волокон из листа с помощью обычной столовой ложки. Т.е берется лист юки, кладется на доску и ложкой соскабливается вся мякоть. В итоге остаются одни волокна. Я так и сделал.... Взял 1 лист ( 60 см) юки, соскоблил и получил волокна ~80 шт. Далее взял примерно 6 штук волокон и начал их закручивать, по мере наращивал вплетая волокна в концы. В итоге у меня получился шнурок толщиной от 1.2мм до 1.5мм и длинною 1,2 метра. - Крепкая. На разрыв по килограммам не проверял, но думаю, 1 метр 3кг должна выдержать. Конечно весь процесс пошагово не фотал, но что то с результатом покажу.

Вот, тест с илистой речной глиной. Получилась светлая, без красного оттенка т.е. эта глина лишена железника. Обжиг делал в консерве, имитируя двухкамерный горн, но без крышки т.е. с подступом кислорода. Обжиг длился не более полчаса при температуре (~500-600С). Костер был чисто растопка + 4-и полена сливы. Весь итог на фото с зеленым фоном.... на разломе видно, обжиг получился не полный, с прослойкой... Проверил кусок в воде - не расползается/закрепилась т.е. обожглась. Конечно, эта глина слишком тощая для лепки, но все равно я потом попробую с нее что-нить слепить. Нужно только добавить туда часть жирной + дресву или шамот, песочек, и думаю, горшик среднего размера вполне можно слепить. А если эту илистую вообще не пробивать через сито, то те водоросли, которые были там изначально.... вполне навозом сойдут + еще ракушки ..... - Состав примерно будет как у древних...... ;) П.С. Конечно это было б лучше в экспериментальную тему запостить, но рас я тут про это заговорил, то... это что бы не быть голословным...

Как по мне, или же как мне кажется, лучше всего будет для познания/изучения, это просто просмотреть датированный материал в живую, т.е. прикоснуться к оригиналу. А так - солидарен.... из-за ее громадного разнообразия, и в том фрагментированном виде, как обычно она попадается в полях, не всегда удается определить истинность. По кусочкам... этот пазл реально выносит мозг. Тем самым загоняя исследователя в дебри всяких интерпретаций и ложных рассуждений. Никто из уважаемых архов, не хочет спотыкаться на этой отсебятине. Они всегда в этом осторожны. Проще промолчать и тупо отправить это в лабораторию. Ох, уж эта загадочная керамика.

Вот, фотоотчет того дня. и та самая верхушка с рыжими копателями. Немного коротких комментариев к фото: В норе, с боку, видно торчит кусок керамики и чуть правее кремневый отщеп. Далее кусок шлака сыродутого/кричного железа, кости, кремешки, крупные части сосудов (скифы-сарматы, с гребенкой - срубники?) Так же показал фото свежего разлома сосудов, снизу грубо-шамотная (скифского времени), а в вверху крымский импорт. Фрагмент черепка с шнуровым орнаментом, ну и тот фрагмент, который показал ранее. Скажу. что эти рыжие черти - байбаки, уже не один раз мне находки подкидывают. Так же заметил, что слишком часто они на древних местах селятся. Знаю таких мест штук 6-7, но что их туда так привлекает, пока точно не ясно. .... - Совпадение? не думаю... :)

Нда, щас смотрю, на скорую я написал много фигни. Яб поправился, но уже поздняк метаться.... Просто вспомнил, кажется по черняхам я что то находил. В прошлом году, по весне, я обходил полевые верхушки в разливах реки, и вышел на одно место, толи это был курганник, или же поселуха, но там... на песочной верхушке завелись байбаки(сурки).Так они копая свои норы, выкидывают на поверхность все, что попадается им на пути. Короче, нашел у них этот фрагмент (см.фото). ....помимо другой грубой и орнаментированной шнуром керамики, были фрагменты костей, кремешки, шлаки кричного железа, точильные камни. Потом, я пытался найти его букварях, и наверное нашел - у черняховов... Точнее по орнаменту похоже на их кувшины.(см.послед.фото) На вид, многое сходилось. Штриховая орнаментация, выдавленый изнутри 'жемчуг'. Но по составу, как я понял это по Никитиной, там присутствует не типичный для них шамот, но есть просеянный песок. Еще, как мне кажется, внешне его чем-то покрыли/покрасили, т.к. там что то шелушится белое. Полагаю это облазит ангоб. Но как я сказал, Черняхов у меня не проходило, быть может это их импорт!? Короче, у меня пока точной уверенности нет. С МД там не ходил, ничего не копал. Просто искал глазами.

Чтож.... немного опишу что вижу.... Заранее скажу. что я не являюсь каким либо спецом в этом вопросе. Просто, тоже питаю интерес к познанию керамики, так же поиском универсального способа по визуальному ее датированию прямо в полевых условиях. - Черняховскую... кроме как на фото, не видел и в руках не держал. + еще читал/видел в букварях, что тоже както помогает сориентироваться. Чтож опишу, но не исключаю, что могу ошибаться. 1я группа: - Темно-серая... с линейными каннелюрами/орнаментом и светло серая, как бы с виду, по фото, сосуды разные, но.... такое случается из за минерализации или же такая рябость получилась при обжиге или уже при использовании в быту на огне. т.е. закоптилась. На фото с разломом просматривается черная прослойка т.е. обжиг все же был не полным/слабым, с подступом кислорода. Дресва в тесте, но там ее немного, но она относительно крупная, так же вижу какие то поблескивания.... - это эффект от песка или слюда? Если отталкиваться от линейного орнамента, у Черняхов такое декорирование у кувшинов наблюдал, на остальных изделиях только горизонтальные полоски. У Булгар например такой декор встречается чаще....... а если ближе к Вам... то посмотрите керамику Волынцевского типа/культуры. Короче все это только мои догадки ..... Все нужно проверять/искать аналоги. 2-я группа, похоже точно какие-то куски разные.... Например: Светлый венчик (цементный) кажется круговой ~17о века. А те, что с обильным содержанием дресвы, такую встречал больше у Хазар, но уже при Половцах ее было намного меньше. Кстати, сейчас посмотрел зарисовки Черняховских сосудов, там тоже были круговые горизонтальные полоски, но не полностью, а только на шейке. Все же, во 2й группе с гор. полосками и дресвой нужно побольше по изучать. Но наверно без анализ теста, точно не сказать. Уж слишком продолжительный такой декор был. наверно аж до конца средневековья. или даже почти до наших времен. 3-я.... - Да, как и сказал раньше, по цвету склоняюсь к крымскому импорту... и похоже она круговая.... - толстостенная? Догадываюсь это была Корчага.... Такую тоже находил.... так же встречал на зарисовках как у Черняхов так и у Хазар......что дает полагать делали их продолжительно. Да, для полного обследования нада ждать кукурузку, это где нить в сентябре-октябре. Но плохо, что после уборки от нее много мусора, не вери гут для поиска глазами. Если вдруг найдете там биконическое прясло, то можно смело к Черняхам припаять.... - Кхм. или Зарубинцам? Короче, все зависит от территории исследования. (Прошлом году я тут как то показывал, таких прясел штук 12 нашел, разно размерные, битые и целые... Но в мои края Черняхи не забегали. так что склонен к Зарубинцам.) Ну, а если там с МД погулять, то конечно, все попроще будет.... время определить. А для полной уверенности, я бы еще на метр копанул бы.... Горизонты стратиграфии посмотреть. Хотя, бывает, что за много лет плугами, могли все эти времена вперемешку разболтать. Короче вот, что пока смог увидеть и описать. Замечание/критика приветствуется. ИМХО

- Так и есть, лепили с местного сырья. По поводу экспериментальной практики, т.е. сбора разного сырья... вплоть до обжига.....Я тоже, уж где-то пару лет этим занимаюсь.... Собственно, эту илистую глину для этого и набирал. Сейчас сделал тестовый образец и положил на сушку. Через неделю попробую обжечь. - посмотрим... Щас еду в нерезиновую, к вечеру могу показать их......Ну, и заодно фотки от СД гляну... Хорошего всем дня!

На тот момент времени - Крым/Рим был большим технологическим примером для наших широт. Когда у нас горшки лепили вручную (аж до 10 века н.э), там горшки крутили на кругу на тыщу с лишнем лет раньше. Осколки их импорта я находил практически на каждой стоянке. Сложно конечно определить время, когда они туда попали/бытовали поскольку, многие стоянки многослойные, начиная с бронзы и вплоть раннего средневековья. Но я их на автомате отношу к РЖВ-ЖВ т.к. в те времена товарообмен массово пошел сюда.... ИМХО

Вот, кажись тут вычитал. линк на книгу Г.Ф.Никитина Черняховская культура Поднестровья 2008 - 24,7мб Про формовочные массы. анализ, таблицы составы..... начиная с 22 стр. Еще есть КРАТКИЕ СООБЩЕНИЯ 121 - ПРОБЛЕМЫ ИЗУЧЕНИЯ ЧЕРНЯХОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ 1970., но там о керамике мало