78 ответов в этой теме

[brodnik]

Да если и сравнить, то в устройстве этого "оружия" очень многого схожего с нагайкой. Прогресс то не стоял, казаки его усовершенствовали (казаки то по происхождению тюрки, к хазарскому конгломерату народов имеют непосредственное отношение).
  

Сообщение изменено: brodnik (10 July 2019 - 17:08)

[Шустикс]

brodnik (10 July 2019 - 14:56) писал:

50- 70 граммовая финтиклюшка на древке годится только в роли нагайки (шпоры у хазар вроде отсутствовали) или противник был связан. У противника были мечи, сабли и данное приспособление против них было смехотворным. Но есть другой вариант: диверсия. Внедрили бесполезную приблуду и тут как тут Святослав с дружиной незаметно подкрался и подчистую разгромил доверчивых хазар с "кистенями". Бежали (хазары) очень быстро теряя небоеспособное оружие "кистени" и "клевцы" (про последний см. тему, там же т.с. был найден).
3JG3 сказал:

Не легковат-ли для боевого применения?
Нет , не легковат , самое оно при наличии рычага и скорости.
Это ускорение для боевого применения мог дать только порох (9 грамм то ускоряет) и представьте себе, его как раз и изобрели китайцы (вроде 9 век).

.   У меня есть кистени по 60-70гр и их не мало. Классические бронзовые. Их тогда куда отнесём?

[brodnik]

Так мы пока вроде говорим о квадратной палочке с набалдышником весом 50 -70 грамм. В былые годы я жил в славном городе  Петра и в "золотой век" металлодетекторного поиска много бродили по полям и весям. Были карты старые и что удивительно гирьки на волкобои часто находили в местах, где были трактиры. Думаю, что они от ямщицких плеток и никакого боевого применения (хотя для кого и вилка оружие). Ну если лошадь не считать боевой единицей. А классические кистени.....наверно больше антураж (дань моде той поры, попросту понты). Недаром на киевские типы наносили чернь и узоры (типа самые крутые пацаны). Они то тоже пошли от хазарвы, - недаром трезуб хазарский на них излюбленное изображение. Это мое скромное имхо.

[brodnik]

Если внимательно посмотреть на картинки из опуса немецкого путешественника Герберштейна то ясно видно, что гири на кистенях большие (то, что мы считаем булавой, с шипами). в отверстие вставлялась упругая плетенка из кожи (как на нагайке) и ее долбили противника. Булава в том виде каком мы себе нарисовали в воображении была только как атрибут власти и была неудобна в бою. А вся мелочь, которую мы называем кистенями с отверстиями и ушками, хозбыт лошадиный.

Вот, бронзовые булавы в роли кистеня (обратите на жесткий плетеный переходник, как у нагайки). Да в таком варианте она представляет оружие, которым можно огреть (не до смерти, но покалечить вполне) А где булава на деревяшке? Да их просто не было.

А вот всадник торжественно держит плетку, на которой весят кистеньки (да, по 50 - 60 граммов). Ею он лошадку погоняет.

[Шустикс]

А что мало находок булав с древком или его остатками? А изображений булав на рукояти вы не встречали? А коня обязательно подгонять 3мя гирьками по 50гр., обычного кнута мало. Что то вы все с ног на голову. Да и на изображениях кистени разные и не забывайте, что их могли специально  гипертрофировать для того что бы гирька была видна, иногда очень сильно, как на рисунке с демоном. А кистени по 80-100гр с шипами? Тоже для лошадки? Шип использовался для приложения максимальной силы на минимальную площадь- это изобретение скорее что бы пробивать кость.

Миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[brodnik]

Отвечаю. - Булавы с древком? Все правильно. Это деревянная муфта (как наконечники стрел имели переходные муфты). Были короткими, возможно не выходя дальше втулки "булавы". Сами же привели правильные картинки монголоидов. Внимательно рассмотрите первую. Гирька, то что мы называем булавой, в ней деревянная муфта из которой торчит проволочный шарнир и далее полужесткое соединение (возможно пучок конского волоса в кожаной оплетке).
- Изображения булав на рукояти видел только на рисунках царей и фото президентов Украины.
- Да, кнута наверно было мало, иначе бы шпоры не изобрели. Шипы в основном на булавах - нагайках, они, как и писал выше, оружие (только нафик, это как имея ружье стрелять из рогатки).
- Пробивать кость? Даже у рядовых смердов имелись боевые топоры. Думаю удар топором по голове более эффективен. И топор шелом расколет, а кистень только погнет.

[Шустикс]

1)А зачем эти муфты? Может проще было тогда делать бронзовые крепления « уши», как у гирек для управления конями? Чем меньше соединительных элементов, тем прочнее конструкция, тем более деревянная муфта и удар слабо совместим. 2)Рисунков булав, в отличие от кистеней у меня нет- не моя тебя, но немного надергал из интернета
3) шпора позволяла изменить тактику боя прочнее держаться в седле в том числе при копейной сшибки. Но очень долго не применялась на востоке где основная тактика кочевников был лук со стрелами. Вы не будете надеюсь утверждать, что скиф или монгольский лучник управлялся плохо с конем и ему понадобились дополнительные средства в виде шпоры. Так и плетки для управления конем с 50 грамовыми гирьками мне лично не известны не у кочевников, не далее.
4) топор и кистень совершенно разные виды оружия. По применению функционалу и т.д. Пример: пулемёт же гораздо мощнее и дальнобойнее пистолета. Но часто ли вы встречаете сотрудников правопорядка с пулеметом на перевес?
5) я немного подзабыл, что пишут историки по миниатюрам Герберштейна, но точно помню, что ссылаться на них бездумно не стоит и уж тем более делать настолько далекоидущие выводы.
6) куда отнести булавовидные кистени по вашему мнению?

Миниатюры

• 

Сообщение изменено: Шустикс (10 July 2019 - 21:07)

[Шустикс]

Булавы

Миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

[dronav]

Уууууу, как все горячо пошло.....

Может, ради эксперимента, аналог из проволоки, подобие этому цепу сделать? и проверить.... его актуальность на силу-ударность.
Кажется мне, этим гвоздем, только собак гонять. А если на чела замахнуться, то только на пиз-ля нарываться поскольку, он в ответ кулаком сильнее даст, и еще добавит, что бы в преть этой хренью не покушался.

По сути, как воспитательный предмет, в руках статусного человека - он вполне еще канает, а в бою, против врага, да на смерть - он никакущий.

[ДШК]

dronav сказал:

проверить.... его актуальность на силу-ударность.

Лет 10 назад 32-ух граммовым свинцовым грузиком при дальнем забросе приятель на глазах десятка рыбаков, в т.ч. и меня, пробил насквозь чайку в полете.

[brodnik]

Шустикс (10 July 2019 - 21:04) писал:

1)А зачем эти муфты? Может проще было тогда делать бронзовые крепления « уши», как у гирек для управления конями? Чем меньше соединительных элементов, тем прочнее конструкция, тем более деревянная муфта и удар слабо совместим. 2)Рисунков булав, в отличие от кистеней у меня нет- не моя тебя, но немного надергал из интернета
3) шпора позволяла изменить тактику боя прочнее держаться в седле в том числе при копейной сшибки. Но очень долго не применялась на востоке где основная тактика кочевников был лук со стрелами. Вы не будете надеюсь утверждать, что скиф или монгольский лучник управлялся плохо с конем и ему понадобились дополнительные средства в виде шпоры. Так и плетки для управления конем с 50 грамовыми гирьками мне лично не известны не у кочевников, не далее.
4) топор и кистень совершенно разные виды оружия. По применению функционалу и т.д. Пример: пулемёт же гораздо мощнее и дальнобойнее пистолета. Но часто ли вы встречаете сотрудников правопорядка с пулеметом на перевес?
5) я немного подзабыл, что пишут историки по миниатюрам Герберштейна, но точно помню, что ссылаться на них бездумно не стоит и уж тем более делать настолько далекоидущие выводы.
6) куда отнести булавовидные кистени по вашему мнению?

1.Муфты зачем? Посмотрите на подвеску своего автомобиля. Зачем резиновые втулки в амортизаторах. Попросите в автосалоне приварить их намертво. Мягкой Вам дороги.
2. Ниже отвечу.
3. Поподробней объясните как шпора позволяла прочнее держаться в седле ? Он что врезал их одновременно в бока и .. Я думал больше для придачи ускорения боевого коня (есть выражение пришпорил коня). А хорошо держаться в седле и соответственно сменить тактику боя позволило великое изобретение -  стремена.
4. Не надо сравнивать сотрудников правопорядка с воином, который знает вооружение противника и соответственно экипируется. Стрелы бронебойные появились при появлении доспехов и другие он не брал. Дубина (булава) отпала при появлении копья и сабли. А сотрудники правопорядка зная, что им ехать на противника серьезного, едут на БТР (смотрите сводки по южным республикам). С пистолетом они только в массе безоружных людей. Пример неудачный.
5. Дык первая картинка в посте ниже именно из тех миниатюр. Остальное лубок. Нестор и Карамзин отдыхают(в последней картинке воитель схватился за копье и занес скипетр (типа ухарь - предводитель). Самое интересное все вооружены саблями (можно руку с скипетром отсечь напрочь. Семен Михайлович вдоль раскалывал противника, какой кистень и булова))) У казаков был сухой остаток эволюции оружия конника. Пика - копье осталась. Сабля - шашка да, тоже. Булава же, только в качестве символа власти у атамана, какой она и была во все времена. Булава - безмен, символ фемиды (весов справедливости). А воин не таскал с собой бесполезный в бою инструмент.

[brodnik]

ДШК (11 July 2019 - 00:18) писал:

Лет 10 назад 32-ух граммовым свинцовым грузиком при дальнем забросе приятель на глазах десятка рыбаков, в т.ч. и меня, пробил насквозь чайку в полете.

Рыбакам и охотникам не верю. Пьющий и брехливый они народ. Выпили наверно и шмальнули из ружья по птице.

[ДШК]

brodnik, Не случайно привел свинцовый пример, повторить на курице из маркета легко, надо просто захотеть, правда начальную скорость как 13-ти футовым фидером не придать, но тот случай, когда и метровой палки с 50-ти сантиметровым тросиком хватит.

[brodnik]

У водоплавающих птиц очень плотное оперение. На севере шутливо говорят, когда стреляешь гагару, бить нужно вслед (в жопу по местному). Мол только тогда дробь пройдет, типа под перья. Крепкая, но почти не съедобная птица (рыбой воняет). Чайка какая хоть была? Есть маленькие, крачки называются. А так, все может быть.

[brodnik]

Скорость полета блесны в начале 50 - 55 м/сек. Из за торможения катушкой, сопротивления потоку воздуха леской и самой блесны прогрессивно падает до нуля. На середине дистанции в лучшем случае 20 - 25 м/сек. Дробь из ружья вылетает со скоростью 330 м/сек. Дробина маленький шар, сопротивление меньше в разы. В утке дробь постоянно застревает. Здесь же груз 32 грамма (какой был? - чебурашка или спутник. Колокол см. рис. лучше всего)

Тем не менее, сопротивление в воздухе большое, а  тело птицы не желе. Не.....брехня, не пробьет, но убить - убьет (все стреляли наверно из рогатки, знаем).

[3JG3]

dronav сказал:

Может, ради эксперимента, аналог из проволоки, подобие этому цепу сделать? и проверить.... его актуальность на силу-ударность.

В обеденный перерыв побыстрячку из подручных средств, по памяти, сваял некое подобие- для краштеста. Помял пруток-кругляк, типа крадрат + элсварка.
С заковкой края для кольца не заморачивался. Как по мне- это не критично.
Или повторить как на оригинале этот узел?
Вес получился 64 г.

Вопрос: какое мнения по конструкции и размерам остальных составляющих?
И да, ищу краштестера, для натурных испытаний.

Миниатюры

• 

[ДШК]

3JG3 сказал:

И да, ищу краштестера, для натурных испытаний.

Предлагаю выбрать закрытым голосованием! Свою кандидатуру снимаю, у меня теще 88, жена все время пилит и куча детей.

[3JG3]

ДШК сказал:

Предлагаю выбрать закрытым голосованием!

Полагаю, что это лишнее.
Всё очевидно, заодно проверить версию о воспитательном воздействии.

[dronav]

3JG3 - Хорошо вышло, и даже очень!
Осталось только приделать на деревянную рукоять и искать жертву. Только с жертвой поосторожней, как бы не вышло, как я описал выше.
Готовый образец, как мне кажется, этого цапа представил brodnik выше, первый пост на 2й странице, на фото он отмечен стрелочкой. - Да, и не забудьте про мягкие перчатки/варюшки, что бы эта красота при ударе не отскочила обратно по рукам.  Для начала попробуйте на деревянной доске или на тонком 0,5 мм листе металла. После, смотрите последствия от удара, в т.ч. на этой 'палочке' тоже.
или... подождите еще, щас кто нить,что нить предложит более дельное. Хорошая мысля - приходит опосля.

[3JG3]

Т.е. пропорции примерно 50х50, без ремня и т.п.?