124 ответов в этой теме

[Yorik]

И еще один спорный предмет. Одни считают его кандалами (даже примеряют на себя, для доказательства версии), другие - конскими путами.

Миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Yorik]

И хотя, даже Г.Н. Белорыбкин подняв подобное на Золотаревском поселении (фото 1) посчитал их кандалами, на самом деле они путы...
Рис. 5 -

Миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

[d.sckrudj]

Yorik (10 March 2013 - 04:04) писал:

Еще один интересный предмет который часто называют алебардой, копьем, рогатиной и т.д. на самом деле является ножом-косарем, рожоном (отсюда выражение "не лезь на рожон"), совней и др. местные названия. Служил до конца XIX века для колки лучины, добыче дранки, скобления полов...

насчет совни-буду спорить))...какие на твой взгляд ее бытовые применения?...какие полы?...как ею скоблить?или .как пишут-лучину щепить?...вообще бред.
...вдогонку-давайте разберем еще вариант т.называемого "бортного" топора--который к бортничеству (имхо естественно)-как кобыле -пятая нога...

[арай]

По "бортному" согласен, Скорее всего все же боевой ИМХО

[Yorik]

d.sckrudj (17 March 2013 - 08:51) писал:

насчет совни-буду спорить))...какие на твой взгляд ее бытовые применения?...какие полы?...как ею скоблить?или .как пишут-лучину щепить?...вообще бред.
...вдогонку-давайте разберем еще вариант т.называемого "бортного" топора--который к бортничеству (имхо естественно)-как кобыле -пятая нога...

Скоблить очень просто. Моя тетка в Белгородской области до сих пор так делает   Берет нож лезвием параллельно к столешнице и скоблит. Но это стол, а раньше еще были полы, лавки... Вот ножичек и побольше. Теперь по лучине... Возьми дубовое поленце и наделай из него лучин топориком. Штук 40-50 (на один раз), при этом размер в сечении 5х5 мм.
Я в свое врем пытался заказать нашим кузнецам, надо было для растопки камина, но цена работы остудила пыл. А так, если бы кто предложил такое, взял бы с радостью в хозяйство.

[Yorik]

Бортные топоры никак не могут быть боевыми, т.к. они не управляемые в бою и ими трудно попасть в цель. При этом сами они легко парируются и выбиваются. Не знаю, относятся ли они к бортничеству, возможно нет, но вот для чего конкретно не знаю.

[298СД]

А мне кажется как раз к бортничеству они прямое отношение и имеют. Аналогов топоров, которые по своим характеристикам могли бы заменить специфику бортьевого дела я не наблюдаю....

[d.sckrudj]

...итак-немного о т. наз. "бортных" топорах...
рассмотрим  с точки зрения их такового применения.
напомню-что раннее бортничество подразумевало просто отъем меда у диких пчел...которые жили в лесу...на дереве...в нескольких метрах от земли...зачастую достаточно высоко.
...сразу оговорюсь--сам пчеловод.и знаю о чем пишу.
-и вот приходит к дереву наш предок.желая полакомится сладеньким.для начала-нужно просто залезть на дерево.при этом надо иметь при себе некоторые необходимые весчи:корзину(складывать соты).нож(для их обрезки).какую-нибуть маску-прообраз современной(иначе сожрут).ветошь или мох(для дыма)...может что-то есчо.
...если мы повесим на него еще и топор-человек просто не залезет на дерево)))...но это еще не все! допустим он таки влез со всем этим скрабом...вы думаете он сможет как-то рубить(долбить) данным топором???...подумайте немного-даже сидя на ветке и обвязавшись веревкой--это невозможно!!...нужен замах.нужна опора.нужна точность удара--ничего не выйдет.пока он будет пытатся что-то там выдолбить--милые пчелки выдадут ему по полной.
--рассмотрим вариант начального пчеловодства--это когда пчел начали содержать в дуплянках.выдолбленных из дупла дерева...вот.вот! скажут консерваторы--именно для этого этот топор и предназначался!(хотя он известен именно.как бортнический.а не пасечный)
...увы-не пойдет и при таком раскладе.
потому что для долбежки сердцевины дерева нам понадобится что-то вроде длинной стамески и молоток...но никак не топор!который не отцентрован!может ударить в сторону.может расколоть.да он просто непригоден! для этой цели--если исходить просто из рационализма .

[d.sckrudj]

Yorik (17 March 2013 - 12:57) писал:

Скоблить очень просто. Моя тетка в Белгородской области до сих пор так делает   Берет нож лезвием параллельно к столешнице и скоблит. Но это стол, а раньше еще были полы, лавки... Вот ножичек и побольше. Теперь по лучине... Возьми дубовое поленце и наделай из него лучин топориком. Штук 40-50 (на один раз), при этом размер в сечении 5х5 мм.
Я в свое врем пытался заказать нашим кузнецам, надо было для растопки камина, но цена работы остудила пыл. А так, если бы кто предложил такое, взял бы с радостью в хозяйство.

...насчет лучин...думаю никто не будет возражать потив того.что наши предки владели рабочим топором на высоком профессиональном уровне.топором работали практически все дела по хозяйству.это-раз.
...щепить лучину большим ножом(в нашем варианте-совней)-не лучший из вариантов -исходя просто из удобства:нам нужно будет упираться обоими руками.одной-об рукоять.второй-об оконечник совни...согласитесь-неудобно для руки.тода уж лучше приделать на противоположный конец тоже-рукоять(как в варианте-с корообдиралкой).это-два.
...тот же вариант с корообдиралкой(только распрямленной) лучше всего по техническим характеристикам подходит и для скобления полов.лавок.столов и пр.это-три.
...вообще вариант с деревянными! полами-это чъя то злая шутка.какое нафик дерево!помнится еще у моей бабушки(царствие небесное)-все полы в доме были земляными!...и как минимум у трети деревни на тот момент(80-90гг.)-было тож самое.а мы говорим про времена.как минимум лет на 500 раньше.так что если и скоблили чего-то только не полы.это-четыре.
...чем.чем.а переизбытка лишнего инструмента опять таки не было.и делать специально для якобы какого-то скобления чего-то специальный инструмент-никто себе позволить не мог.это-пять.
...в заключение--колол дров раньше в деревне достаточно.так вот -топор +молоток=и с любого чербака можно в принципе налупасить лучин любого сечения.дело-времени и сноровки.

[Shurf]

Не пчеловод,но топорик с длинным и тонким лезвием не для того что бы с ним по деревьям лазить,а для того что бы выбивать более мягкую или гнилую(полу гнилую) сердцевину из колод или стволов дерева(стоя на земной тверди и в удобном положении) изготавливая своеобразные улики из предоставленного самой природой материала. У тех пород деревьев у которых верхние слои потвёрже,а внутренние гниют в первую очередь. Кто в лесах обитал  тот знает что у каждого дерева свои свойства,а у предков в этом плане соображалка  бОльшая была. Да и спор довольно абсурдным нахожу,не потому что я что то знаю,а потому что лес в 100м от дома и бываю почти каждый день,для меня данный вопрос очевиден.
Хотя и не для ульев можно их использовать ,а везде где надо нечто типа деревянной "трубы" с выбитой гнилой сердцевиной и твёрдыми верхними слоями. Как то так... В наше время такие(годные на то) деревья в лесу почти не валяются,т.к. именно их лесники ещё в начальной стадии пилят и на дрова...

Сообщение изменено: Shurf (17 March 2013 - 21:57)

[Valja]

Уже 3-4 раза видел что обычный шабер для шабрения поверхностей путают с черешковыми наками.

Миниатюры

• 
• 
• 
• 

[Snider]

Видел бортый топоры из дамаска. вот тут вопрос уже посерьезней.

[Yorik]

d.sckrudj (17 March 2013 - 20:31) писал:

...насчет лучин...думаю никто не будет возражать потив того.что наши предки владели рабочим топором на высоком профессиональном уровне.топором работали практически все дела по хозяйству.это-раз.
...щепить лучину большим ножом(в нашем варианте-совней)-не лучший из вариантов -исходя просто из удобства:нам нужно будет упираться обоими руками.одной-об рукоять.второй-об оконечник совни...согласитесь-неудобно для руки.тода уж лучше приделать на противоположный конец тоже-рукоять(как в варианте-с корообдиралкой).это-два.
...тот же вариант с корообдиралкой(только распрямленной) лучше всего по техническим характеристикам подходит и для скобления полов.лавок.столов и пр.это-три.
...вообще вариант с деревянными! полами-это чъя то злая шутка.какое нафик дерево!помнится еще у моей бабушки(царствие небесное)-все полы в доме были земляными!...и как минимум у трети деревни на тот момент(80-90гг.)-было тож самое.а мы говорим про времена.как минимум лет на 500 раньше.так что если и скоблили чего-то только не полы.это-четыре.
...чем.чем.а переизбытка лишнего инструмента опять таки не было.и делать специально для якобы какого-то скобления чего-то специальный инструмент-никто себе позволить не мог.это-пять.
...в заключение--колол дров раньше в деревне достаточно.так вот -топор +молоток=и с любого чербака можно в принципе налупасить лучин любого сечения.дело-времени и сноровки.

Топором предки владели в совершенстве, это факт. Но у них было по нескольку топоров на каждое подворье. Это тоже факт. Это же требование жизни.Как у нас дома у каждого несколько ножей. У них тоже было несколько ножей на подворье. Это тоже факт. И ножи были разных размеров (как и у нас сейчас). Большие ножи нужны в хозяйстве по разным причинам. Особенно, если этот нож на рукояти 20-50 см длинны. Это вариант мачете, что очень удобно в хозяйстве. И я себе его хочу заиметь, не для развлечения у камина, а потому как им проще и голову курице снести чем топором, и куст какой подрубить проще чем с пилой играться, и у порога он у меня стоять будет (вдруг "электрик" прийдет) да еще масса дел им можно делать.
О колке лучины, тоже не все так просто. То что ты описал дилетантский подход, я через него прошел. Упираться не надо. Все очень просто за рукоять (которая как мы помним достаточно длинная и дает неплохой рычаг) мы держим одной рукой, а другой наносим несколько не сильных ударов поленом. Лучина легко откалывается, а обух ножа не деформируется, как это происходит если бить молотком/кувалдой по топору  (а там металла поболе).
О  скоблении вообще все просто. Названия предметов, которые я привел, взяты из разных регионов страны Россия от деревенских жителей. Это они так называли их. Не я и не поисковики. И у них на это была своя причина.

Цитата

Рожон, специальная длинная палка, к-рой пахарь погонял волов. На одном конце она имела мелаллический наконечник, а на другом - маленькую лопасть для удаления земли с лемеха (сошника) (1Цар 13:21). Это приспособление принуждало тягловых животных к повиновению и вместе с тем могло служить оружием (Суд 3:31, "воловий рожон"). В Притч 22:5 под Р. (в Синод. пер. - "терны"), вероятно, подразумеваются ловушки и капканы. В переносном смысле Р. названы слова мудрых, к-рые наставляют людей на путь истинный (в Синод. пер. - "иглы и вбитые гвозди" - Еккл 12:11). В 1Кор 15:55 и след. грех назван Р. смерти (в Синод. пер. - "жало смерти"), потому что он направляет на путь смерти.
Библейская энциклопедия Брокгауза. Ф. Ринекер, Г. Майер. 1994.

Теперь реальная история из современности. Мой товарищ фанат ножей. Меньше 2-х с ним не бывает. Вот раз он поехал в деревню к родственникам. А там как раз кукурузу убирали в селе. И вот все село пытается срезать стебли косами. А у него с собой было трамантиновское мачете. Он обогнал в уборке всех (хотя работа для него, как горожанина, не привычная. На следующий год все село запаслось подобными предметами...

[Yorik]

Snider (17 March 2013 - 23:53) писал:

Видел бортый топоры из дамаска. вот тут вопрос уже посерьезней.

Дамаск дикий? Если да, то ничего удивительного. Уже у хазар многие рабочие топоры дамасковые. Это просто технология, не более того.

[Yorik]

Более древний вариант потеса.

Миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Valja]

Ещё ошибочное мнение по предмету. Думают что кистень с отломанным ухом,а на самом деле этот ёжик обрабатывал отлитые чугунные заготовки в больших вращающихся баках вместе с опилками от остатков земляной формы.

Миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Yorik]

Постараюсь выступить в стиле Разрушителя Легенд.
Периодически на разных форумах появляются предметы такого плана. Бывают и в железе, и в бронзе. Многие находчики и считают их наконечниками стрел.

Миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Yorik]

Вполне вероятно, что часть из них таковыми и является, но они должны быть более качественно изготовлены, относительно остальных. А еще они могут выполнять роль наконечников аксельбантов (дембельский солдатский наворот 19 в.) или же просто ворварки.

Миниатюры

• 

[Yorik]

А еще как-то поведали мне копари, что была ими найдена старая крыша (кусок естественно), на которой защитная поверхность держалась подобными "гвоздями". И вот я нашел их

Миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

[Taras]

Yorik (25 April 2013 - 16:03) писал:

Вполне вероятно, что часть из них таковыми и является, но они должны быть более качественно изготовлены, относительно остальных. А еще они могут выполнять роль наконечников аксельбантов (дембельский солдатский наворот 19 в.) или же просто ворварки.

А на этом-то фото - что? Очень напоминает мне виденный многократно в л-ре костяной нак

Сообщение изменено: Taras (25 April 2013 - 16:23)