Перейти к содержимому

 

Amurklad.org

* * * * * 1 голосов

Как выдавать желаемое за действительное


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
120 ответов в теме

#41 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    64
  • 11 954 сообщений
  • 6283 благодарностей

Опубликовано 17 Март 2013 - 04:10

И еще один спорный предмет. Одни считают его кандалами (даже примеряют на себя, для доказательства версии), другие - конскими путами.

Прикрепленные файлы:


Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

#42 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    64
  • 11 954 сообщений
  • 6283 благодарностей

Опубликовано 17 Март 2013 - 04:16

И хотя, даже Г.Н. Белорыбкин подняв подобное на Золотаревском поселении (фото 1) посчитал их кандалами, на самом деле они путы...
Рис. 5 -

Прикрепленные файлы:


Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

#43 Вне сайта   d.sckrudj

d.sckrudj

    Новичок

  • Модераторы
  • Репутация
    3
  • 83 сообщений
  • 38 благодарностей

Опубликовано 17 Март 2013 - 06:51

Просмотр сообщенияYorik (10 Март 2013 - 02:04) писал:

Еще один интересный предмет который часто называют алебардой, копьем, рогатиной и т.д. на самом деле является ножом-косарем, рожоном (отсюда выражение "не лезь на рожон"), совней и др. местные названия. Служил до конца XIX века для колки лучины, добыче дранки, скобления полов...
насчет совни-буду спорить))...какие на твой взгляд ее бытовые применения?...какие полы?...как ею скоблить?или .как пишут-лучину щепить?...вообще бред.
...вдогонку-давайте разберем еще вариант т.называемого "бортного" топора--который к бортничеству (имхо естественно)-как кобыле -пятая нога...
...не шалю.никого не трогаю-примус починяю...

#44 Вне сайта   арай

арай

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    2
  • 248 сообщений
  • 148 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Сибирь

Опубликовано 17 Март 2013 - 07:29

По "бортному" согласен, Скорее всего все же боевой ИМХО

#45 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    64
  • 11 954 сообщений
  • 6283 благодарностей

Опубликовано 17 Март 2013 - 10:57

Просмотр сообщенияd.sckrudj (17 Март 2013 - 06:51) писал:

насчет совни-буду спорить))...какие на твой взгляд ее бытовые применения?...какие полы?...как ею скоблить?или .как пишут-лучину щепить?...вообще бред.
...вдогонку-давайте разберем еще вариант т.называемого "бортного" топора--который к бортничеству (имхо естественно)-как кобыле -пятая нога...
Скоблить очень просто. Моя тетка в Белгородской области до сих пор так делает ;)  Берет нож лезвием параллельно к столешнице и скоблит. Но это стол, а раньше еще были полы, лавки... Вот ножичек и побольше. Теперь по лучине... Возьми дубовое поленце и наделай из него лучин топориком. Штук 40-50 (на один раз), при этом размер в сечении 5х5 мм.
Я в свое врем пытался заказать нашим кузнецам, надо было для растопки камина, но цена работы остудила пыл. А так, если бы кто предложил такое, взял бы с радостью в хозяйство.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

#46 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    64
  • 11 954 сообщений
  • 6283 благодарностей

Опубликовано 17 Март 2013 - 10:58

Бортные топоры никак не могут быть боевыми, т.к. они не управляемые в бою и ими трудно попасть в цель. При этом сами они легко парируются и выбиваются. Не знаю, относятся ли они к бортничеству, возможно нет, но вот для чего конкретно не знаю.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#47 Вне сайта   298СД

298СД

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 1 328 сообщений
  • 1791 благодарностей
  • Откуда (страна, город):دمشق

Опубликовано 17 Март 2013 - 13:11

А мне кажется как раз к бортничеству они прямое отношение и имеют. Аналогов топоров, которые по своим характеристикам могли бы заменить специфику бортьевого дела я не наблюдаю....

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#48 Вне сайта   d.sckrudj

d.sckrudj

    Новичок

  • Модераторы
  • Репутация
    3
  • 83 сообщений
  • 38 благодарностей

Опубликовано 17 Март 2013 - 17:35

...итак-немного о т. наз. "бортных" топорах...
рассмотрим  с точки зрения их такового применения.
напомню-что раннее бортничество подразумевало просто отъем меда у диких пчел...которые жили в лесу...на дереве...в нескольких метрах от земли...зачастую достаточно высоко.
...сразу оговорюсь--сам пчеловод.и знаю о чем пишу.
-и вот приходит к дереву наш предок.желая полакомится сладеньким.для начала-нужно просто залезть на дерево.при этом надо иметь при себе некоторые необходимые весчи:корзину(складывать соты).нож(для их обрезки).какую-нибуть маску-прообраз современной(иначе сожрут).ветошь или мох(для дыма)...может что-то есчо.
...если мы повесим на него еще и топор-человек просто не залезет на дерево)))...но это еще не все! допустим он таки влез со всем этим скрабом...вы думаете он сможет как-то рубить(долбить) данным топором???...подумайте немного-даже сидя на ветке и обвязавшись веревкой--это невозможно!!...нужен замах.нужна опора.нужна точность удара--ничего не выйдет.пока он будет пытатся что-то там выдолбить--милые пчелки выдадут ему по полной.
--рассмотрим вариант начального пчеловодства--это когда пчел начали содержать в дуплянках.выдолбленных из дупла дерева...вот.вот! скажут консерваторы--именно для этого этот топор и предназначался!(хотя он известен именно.как бортнический.а не пасечный)
...увы-не пойдет и при таком раскладе.
потому что для долбежки сердцевины дерева нам понадобится что-то вроде длинной стамески и молоток...но никак не топор!который не отцентрован!может ударить в сторону.может расколоть.да он просто непригоден! для этой цели--если исходить просто из рационализма .
...не шалю.никого не трогаю-примус починяю...

#49 Вне сайта   d.sckrudj

d.sckrudj

    Новичок

  • Модераторы
  • Репутация
    3
  • 83 сообщений
  • 38 благодарностей

Опубликовано 17 Март 2013 - 18:31

Просмотр сообщенияYorik (17 Март 2013 - 10:57) писал:

Скоблить очень просто. Моя тетка в Белгородской области до сих пор так делает ;)  Берет нож лезвием параллельно к столешнице и скоблит. Но это стол, а раньше еще были полы, лавки... Вот ножичек и побольше. Теперь по лучине... Возьми дубовое поленце и наделай из него лучин топориком. Штук 40-50 (на один раз), при этом размер в сечении 5х5 мм.
Я в свое врем пытался заказать нашим кузнецам, надо было для растопки камина, но цена работы остудила пыл. А так, если бы кто предложил такое, взял бы с радостью в хозяйство.
...насчет лучин...думаю никто не будет возражать потив того.что наши предки владели рабочим топором на высоком профессиональном уровне.топором работали практически все дела по хозяйству.это-раз.
...щепить лучину большим ножом(в нашем варианте-совней)-не лучший из вариантов -исходя просто из удобства:нам нужно будет упираться обоими руками.одной-об рукоять.второй-об оконечник совни...согласитесь-неудобно для руки.тода уж лучше приделать на противоположный конец тоже-рукоять(как в варианте-с корообдиралкой).это-два.
...тот же вариант с корообдиралкой(только распрямленной) лучше всего по техническим характеристикам подходит и для скобления полов.лавок.столов и пр.это-три.
...вообще вариант с деревянными! полами-это чъя то злая шутка.какое нафик дерево!помнится еще у моей бабушки(царствие небесное)-все полы в доме были земляными!...и как минимум у трети деревни на тот момент(80-90гг.)-было тож самое.а мы говорим про времена.как минимум лет на 500 раньше.так что если и скоблили чего-то только не полы.это-четыре.
...чем.чем.а переизбытка лишнего инструмента опять таки не было.и делать специально для якобы какого-то скобления чего-то специальный инструмент-никто себе позволить не мог.это-пять.
...в заключение--колол дров раньше в деревне достаточно.так вот -топор +молоток=и с любого чербака можно в принципе налупасить лучин любого сечения.дело-времени и сноровки.
...не шалю.никого не трогаю-примус починяю...

#50 Вне сайта   Shurf

Shurf

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    6
  • 2 485 сообщений
  • 1259 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Горный Крым

Опубликовано 17 Март 2013 - 19:56

Не пчеловод,но топорик с длинным и тонким лезвием не для того что бы с ним по деревьям лазить,а для того что бы выбивать более мягкую или гнилую(полу гнилую) сердцевину из колод или стволов дерева(стоя на земной тверди и в удобном положении) изготавливая своеобразные улики из предоставленного самой природой материала. У тех пород деревьев у которых верхние слои потвёрже,а внутренние гниют в первую очередь. Кто в лесах обитал  тот знает что у каждого дерева свои свойства,а у предков в этом плане соображалка  бОльшая была. Да и спор довольно абсурдным нахожу,не потому что я что то знаю,а потому что лес в 100м от дома и бываю почти каждый день,для меня данный вопрос очевиден.
Хотя и не для ульев можно их использовать ,а везде где надо нечто типа деревянной "трубы" с выбитой гнилой сердцевиной и твёрдыми верхними слоями. Как то так... В наше время такие(годные на то) деревья в лесу почти не валяются,т.к. именно их лесники ещё в начальной стадии пилят и на дрова...

Изменено: Shurf, 17 Март 2013 - 19:57

Находками не торгую,очень не люблю когда спрашивают цену. Интересует история и определение предметов.

Поблагодарили 2 раз:
Taras , 298СД

#51 Вне сайта   Valja

Valja

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    10
  • 1 888 сообщений
  • 2348 благодарностей

Опубликовано 17 Март 2013 - 20:59

Уже 3-4 раза видел что обычный шабер для шабрения поверхностей путают с черешковыми наками.

Прикрепленные файлы:



Поблагодарили 1 раз:
Yorik

#52 Вне сайта   Snider

Snider

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    3
  • 448 сообщений
  • 322 благодарностей

Опубликовано 17 Март 2013 - 21:53

Видел бортый топоры из дамаска. вот тут вопрос уже посерьезней.

#53 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    64
  • 11 954 сообщений
  • 6283 благодарностей

Опубликовано 17 Март 2013 - 22:20

Просмотр сообщенияd.sckrudj (17 Март 2013 - 18:31) писал:

...насчет лучин...думаю никто не будет возражать потив того.что наши предки владели рабочим топором на высоком профессиональном уровне.топором работали практически все дела по хозяйству.это-раз.
...щепить лучину большим ножом(в нашем варианте-совней)-не лучший из вариантов -исходя просто из удобства:нам нужно будет упираться обоими руками.одной-об рукоять.второй-об оконечник совни...согласитесь-неудобно для руки.тода уж лучше приделать на противоположный конец тоже-рукоять(как в варианте-с корообдиралкой).это-два.
...тот же вариант с корообдиралкой(только распрямленной) лучше всего по техническим характеристикам подходит и для скобления полов.лавок.столов и пр.это-три.
...вообще вариант с деревянными! полами-это чъя то злая шутка.какое нафик дерево!помнится еще у моей бабушки(царствие небесное)-все полы в доме были земляными!...и как минимум у трети деревни на тот момент(80-90гг.)-было тож самое.а мы говорим про времена.как минимум лет на 500 раньше.так что если и скоблили чего-то только не полы.это-четыре.
...чем.чем.а переизбытка лишнего инструмента опять таки не было.и делать специально для якобы какого-то скобления чего-то специальный инструмент-никто себе позволить не мог.это-пять.
...в заключение--колол дров раньше в деревне достаточно.так вот -топор +молоток=и с любого чербака можно в принципе налупасить лучин любого сечения.дело-времени и сноровки.
Топором предки владели в совершенстве, это факт. Но у них было по нескольку топоров на каждое подворье. Это тоже факт. Это же требование жизни.Как у нас дома у каждого несколько ножей. У них тоже было несколько ножей на подворье. Это тоже факт. И ножи были разных размеров (как и у нас сейчас). Большие ножи нужны в хозяйстве по разным причинам. Особенно, если этот нож на рукояти 20-50 см длинны. Это вариант мачете, что очень удобно в хозяйстве. И я себе его хочу заиметь, не для развлечения у камина, а потому как им проще и голову курице снести чем топором, и куст какой подрубить проще чем с пилой играться, и у порога он у меня стоять будет (вдруг "электрик" прийдет) да еще масса дел им можно делать.
О колке лучины, тоже не все так просто. То что ты описал дилетантский подход, я через него прошел. Упираться не надо. Все очень просто за рукоять (которая как мы помним достаточно длинная и дает неплохой рычаг) мы держим одной рукой, а другой наносим несколько не сильных ударов поленом. Лучина легко откалывается, а обух ножа не деформируется, как это происходит если бить молотком/кувалдой по топору  (а там металла поболе).
О  скоблении вообще все просто. Названия предметов, которые я привел, взяты из разных регионов страны Россия от деревенских жителей. Это они так называли их. Не я и не поисковики. И у них на это была своя причина.

Цитата

Рожон, специальная длинная палка, к-рой пахарь погонял волов. На одном конце она имела мелаллический наконечник, а на другом - маленькую лопасть для удаления земли с лемеха (сошника) (1Цар 13:21). Это приспособление принуждало тягловых животных к повиновению и вместе с тем могло служить оружием (Суд 3:31, "воловий рожон"). В Притч 22:5 под Р. (в Синод. пер. - "терны"), вероятно, подразумеваются ловушки и капканы. В переносном смысле Р. названы слова мудрых, к-рые наставляют людей на путь истинный (в Синод. пер. - "иглы и вбитые гвозди" - Еккл 12:11). В 1Кор 15:55 и след. грех назван Р. смерти (в Синод. пер. - "жало смерти"), потому что он направляет на путь смерти.
Библейская энциклопедия Брокгауза. Ф. Ринекер, Г. Майер. 1994.

Теперь реальная история из современности. Мой товарищ фанат ножей. Меньше 2-х с ним не бывает. Вот раз он поехал в деревню к родственникам. А там как раз кукурузу убирали в селе. И вот все село пытается срезать стебли косами. А у него с собой было трамантиновское мачете. Он обогнал в уборке всех (хотя работа для него, как горожанина, не привычная. На следующий год все село запаслось подобными предметами...
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

#54 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    64
  • 11 954 сообщений
  • 6283 благодарностей

Опубликовано 17 Март 2013 - 22:22

Просмотр сообщенияSnider (17 Март 2013 - 21:53) писал:

Видел бортый топоры из дамаска. вот тут вопрос уже посерьезней.
Дамаск дикий? Если да, то ничего удивительного. Уже у хазар многие рабочие топоры дамасковые. Это просто технология, не более того.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

#55 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    64
  • 11 954 сообщений
  • 6283 благодарностей

Опубликовано 24 Март 2013 - 00:56

Более древний вариант потеса.

Прикрепленные файлы:


Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

#56 Вне сайта   Valja

Valja

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    10
  • 1 888 сообщений
  • 2348 благодарностей

Опубликовано 24 Март 2013 - 21:56

Ещё ошибочное мнение по предмету. Думают что кистень с отломанным ухом,а на самом деле этот ёжик обрабатывал отлитые чугунные заготовки в больших вращающихся баках вместе с опилками от остатков земляной формы.

Прикрепленные файлы:



Поблагодарили 1 раз:
Eugene1981

#57 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    64
  • 11 954 сообщений
  • 6283 благодарностей

Опубликовано 25 Апрель 2013 - 13:37

Постараюсь выступить в стиле Разрушителя Легенд.
Периодически на разных форумах появляются предметы такого плана. Бывают и в железе, и в бронзе. Многие находчики и считают их наконечниками стрел.

Прикрепленные файлы:


Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

#58 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    64
  • 11 954 сообщений
  • 6283 благодарностей

Опубликовано 25 Апрель 2013 - 14:03

Вполне вероятно, что часть из них таковыми и является, но они должны быть более качественно изготовлены, относительно остальных. А еще они могут выполнять роль наконечников аксельбантов (дембельский солдатский наворот 19 в.) или же просто ворварки.

Прикрепленные файлы:

  • Прикрепленный файл 2974654.jpg   17,48К  12 раз скачано

Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

#59 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Автор темы
  • Модераторы
  • Репутация
    64
  • 11 954 сообщений
  • 6283 благодарностей

Опубликовано 25 Апрель 2013 - 14:06

А еще как-то поведали мне копари, что была ими найдена старая крыша (кусок естественно), на которой защитная поверхность держалась подобными "гвоздями". И вот я нашел их

Прикрепленные файлы:


Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

#60 Вне сайта   Taras

Taras

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 197 сообщений
  • 75 благодарностей

Опубликовано 25 Апрель 2013 - 14:20

Просмотр сообщенияYorik (25 Апрель 2013 - 14:03) писал:

Вполне вероятно, что часть из них таковыми и является, но они должны быть более качественно изготовлены, относительно остальных. А еще они могут выполнять роль наконечников аксельбантов (дембельский солдатский наворот 19 в.) или же просто ворварки.
А на этом-то фото - что? Очень напоминает мне виденный многократно в л-ре костяной нак :)

Изменено: Taras, 25 Апрель 2013 - 14:23




Похожие темы Collapse



0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Добро пожаловать на форум Arkaim.co
Пожалуйста Войдите или Зарегистрируйтесь для использования всех возможностей.