Когда историю обсуждают практики.... (наконечники ,лук ,стрелы и др.))

[Shurf]

Собственно вот Скифская стрела, какая она? - ЛУКОМАНИЯ ,на лукомании собираются наиболее продвинутые практики лучники с просторов пост советского пространства (и даже более того),но вот с исторической точки зрения кажется не везде точно... Ссылку даю не за тем что бы их обсуждать тут ,хотя и не без того ,некоторые темы с того форума того стоят ,а надеюсь что ДШК и Ёрик прочтут тему и разгребут не точности если таковые есть ,если не захотят в той теме так тут можно. Интересно особенно с шестой страницы где обсуждают разницу между скифскими и сарматскими... И ещё пишут что формы для литья были и с боковым отверстием в той теме стр.6 , пост #116 (якобы отсюда и отверстия на втулке) ,вот и вспомнил про наших экспертов. :)

[Dozer]

я думаю, что и Юра , и Валентин К. эту тему уже видели, однако там спорить, что с..ть против ветра. Все шибко умные, никому ничего не докажешь.

[Dozer]

http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=2885.0

Валентин Кищенко (Skif) пытался свое видение донести и получил дважды бан:

[Shurf]

Я думаю что там можно общаться вполне в рамках... деспотизма никакого не вижу ,просто соблюдать некоторые моменты ... правда и я как то по моему мнению правильную ссылку в тему дал(о лонгбоу) так мой пост весь удалили без предупреждения ,да и бог с ним ,на то она и лукомания что бы быть центральной.... :D :D . К стати я там под другим ником. :ph34r: Думал по тематике не пересечётся с копом ,а однако нет.

[ДШК]

Все шибко умные, никому ничего не докажешь.

Да, там народ занят совершенно другим делом и их мало интересует что было. Выдернуть что-то, дофантазировать и воплотить в изделиях, отвечающих их сформировавшимся в узком кругу критериям, неореконструкторы одним словом, нет смысла вступать с ними в полемику...

[Shurf]

Да, там народ занят совершенно другим делом и их мало интересует что было. Выдернуть что-то, дофантазировать и воплотить в изделиях, отвечающих их сформировавшимся в узком кругу критериям, неореконструкторы одним словом, нет смысла вступать с ними в полемику...

-Жаль что не срастается ,там немало не плохих и вполне адекватных людей ,с ними бы и пообщались. А как насчёт формы для отливки наков с литниками с боку?

[сочинец]

-Жаль что не срастается ,там немало не плохих и вполне адекватных людей ,с ними бы и пообщались. А как насчёт формы для отливки наков с литниками с боку?

 

Нигде и никогда такого археологами и черными копателями не подымалось. Исключено.

[Shurf]

Вот особенно данный вопрос мне то и интересен ,а то что в скифо ведении Лукомания получается весь мир переплюнула(и копарей и археологов)! Ладно о скифском луке пишут то с чем никогда не соглашусь ,но там то ещё настоящей реконструкции никто не сделал ,то оправдано(сперва надо сделать ,а потом спорить) ,а вот по фомам и способам литья то по более известно.

[shoni]

С современными технологиями отливать реплики можно хоть изнутри. Но сбоку в те времена- нету аналогов. Уж за столь длительное время хоть один экземпляр с торчащим (необломаным) "хвостом" был-бы найден.Тем более в последнее время хоть бы один "всплыл" на каком-то из ресурсов. А выдавать наки с шипами за желаемое... Да и зачем нужно было в те далёкие времена усложнять процэс? Ну и непроливы на изделии, я думаю будут отличатся от тех, что вылиты в "правильных" формах.

С ув.

[Yorik]

Постараюсь сегодня вникнуть и отписать по формам. Будет чему их поучить, если будешь ссылки им показывать ;) Самому туда лезть не охота. Если несколько практиков от туда подтянутся (из интересующихся) будет нормально.

[Shurf]

Спасибо ,интересно что из этого выйдет. :)

[Yorik]

насчет золотых наконечников - а какой в них смысл?

материал древка, скорее всего - тростник, камыш (не рогоз).

метод крепления наконечника уже как-то обсуждался - втулка малого диаметра под "переходный" черешок

О золотых наконечниках только легенды ходят.

Древки были трех вариантов: цельные деревянные, составные из тростника + чопик и цельнодеревянные стрелы. Составеные стрелы более характерны для позднескифского периода (для семачек).

[Yorik]

Вам показать фото наконечников с тамгами? Украшали и дневки стрел. И дело тут совсем не в том, что скифы были большие эстеты.а в опознании кому из воинов принадлежит добыча.

Определить владельца стрелы проще (и правильнее) по оперению и цвету древка/оперения. Наконечник чаще останется в теле жертвы и выискивать его во внутренностях, та еще радость. К тому же, как показывает опыт, зачастую стрела пробивала жертву насквозь и наконечник мог просто обломаться и потеряться.

[Yorik]

О! Нашел Фагимасада!

[Yorik]

С отверстиями этими та же история. Утверждения "они для яда", "они для клея" и "это свисток" имеют равные права на жизнь, пока они одинаково лишены доказательств.

Доказательства описаны в экспериментальной археологии. Я давал данные по одному из подобных экспериментов в первом номере Альманаха "Домонгол" (его можно свободно скачать с сайта Домонгол).

[Yorik]

Интересно какую технологию литья использовали древние скифы. Дырки в местах литников при утяжки после остывания сплава это уже брак современный. Врятли они имели представление о литье по выплавляемым моделял..сборки ювелирных ёлочек и проч. А вот как лили в те времена? Видел видео несколько таких способов..у африканских племен..до сих пор так льют бронзу. Лепится из воска деталь с литьевой прибылью(куда помещают сразу руду)..потом все это обмазывается глиной. Получается такая гантеля из глины))..кладут в костер металлом вниз. Плавят руду, затем переворачивают и получившийся сплав под тяжестью вытесняя выжигает воск. При таком литье раковин должно быть достаточно по всей детали..и они должны быть хаотично расположены. А вот как лили скифы..было бы интересно узнать..есть ли какие то исторические версии технологий литья древних скифов?

Литье по выплавляемым моделям скифам было известно очень хорошо. Для этого можно посмотреть примеры их металлопластики. А еще лучше их соседей - юхновцев. с их биметаллическими булавками. Ювелирные елочки использовали, но не часто, слишком большой процент брака по тем технологиям (кстати, применяли еще киммерийцы). По способам отливки наконечников можно почитать в указанной выше статье.

[Yorik]

Возможно "одноразовость" стрел была преднамеренной..дабы при попадании наконечник обламывался и его нельзя было использовать против "хозяина")) А дырки не могли быть для создания свиста при полете стрелы..для устрашения лошадей и всадников?

Об этом даже говорить смешно. И это слова практика... Что-то о камере для свиста он слышал? Чему свистеть, если отверстие на наконечнике в собранной стреле будет выглядеть как углубление (если не закроется обмоткой)? Если бы они свистели, то можно было бы просто делать такие углубления по всей длине древка, это проще.

[Yorik]

А дальше - все как и писали выше - какие-то (бракованные) применяли под отраву, а какие-то - нет. Зачем делать специальное отверстие, если хватает "бракованного" материала?

Стрелы такого разного назначения должны храниться отдельно друг от друга, но находки колчанов не подтверждают эту версию. Целые наконечники и с отверстиями перемешаны.

[Yorik]

 

Л. Ундервуд, обратив внимание на удивительную сохранность формы, будто бы не бывшей в употреблении, сделал вывод, что в этой форме отливали не сами наконечники, а только восковые модели для них. Литье наконечников проходило так, как это делалось уже много веков, с использованием техники литья по восковой модели.

Думаю, это снимает вопрос об использовании скифами восковых моделей?

Наконечники по восковым моделям не лили. Их лили сразу в форму. Об этом говорит найденный материал. "Елочку" из наконечников вроде нашли однажды копари, но это было на словах ничем не подтвержденным. Если бы реально было так, то в местах литейных мастерских наверняка бы нашли остатки такого производства.

[Yorik]

Чтобы было совсем понятно, стоит учесть, что наконечники у скифов в ранний период делались из мышьяковистой бронзы(без олова) и могли быть белого, а не желтого цвета. В поздний период преобладала оловянная бронза, которая могла быть как желтой(чаще), так и белой(в некоторых случаях). Железные наконечники у скифов тоже были, хотя из-за сложности с их изготовлением встречались реже бронзовых. Известны также костяные наконечники, в т.ч. пулевидной формы с острием в виде иглы.

Оловянистые бронзы были известны еще в бронзу. Приведенная идея не выдерживает критики. Стоит заглянуть в нашу галерею и станет понятно, что архаичные наконечники делались как из оловянистых бронз, так и из мышьяковистых. Тоже самое относится и к поздним скифским наконечникам.

[Yorik]

Кстати, обратите внимание, как натянут лук! Это сильный удар по теории, что скифские луки тянулись на малые растяжки. Некоторые, видимо, тянулись и за ухо - были б стрелы подходящие...

Эта теория связана с тем, что в основном все источники опираются на античные изображения. На них лук натягивают до груди. Но многие авторы этих шедевров никогда не видели скифов в бою, да и лучники греки были еще те. Вспомним Одиссея Геракла, они использовали скифские луки и никто кроме них не мог их натянуть. Именно потому, что техника стрельбы из скифов подразумевала полное натяжение тетивы (отсюда и использование напальчников, совсем другой хват), а греки использовали средиземноморский способ натяжения, который не позволял использовать всю силу и возможности лука.

[Yorik]

На приведенные выше картинки смотри, конечно, но не сильно верь.

Во-первых, наконечники первого(сарматы, якобы) и второго(скифы, якобы) типов РЕГУЛЯРНО встречаются вместе и не могут быть надежным признаком различия между сарматами и скифами.

Вот одно из доказательств:

 

 

Как видишь, наконечники 3 и 4 - "сарматские", а 5 и 6 - "скифские". А найдено это все в одном месте, в Сибири и относится к одному времени.

Человек совсем плавает в теме. Тип наконечников скифский. Использовали скифы, сарматы и савроматы с кулайцами и карасуками (которые из Сибири). Еще насколько я понял по временным привязкам типов наконечников тоже плавают. Тот тип который они взяли для стрел

Относятся к архаичному типу, а не развитому периоду о котором они говорят.

[Yorik]

Вот тебе фото литьевой формы из Новочеркасского клада - бесспорно сарматы, 1-2 вв н.э.

 

 

Как видишь, наконечник СОВСЕМ другой, нежели у тебя. Как минимум, это значит, что если у тебя на стрелах стоят "сарматы", то "сарматы бывают очень разные". Настолько разные, что не факт, что у тебя стоят сарматы.

А это вообще смех. Форма киммерийская из новочеркасского клада. Датировка 1-2 вв. н.э. просто жесть! Она датирована 8-7 вв. до н.э.

[Yorik]

Еще сарматские наконечники очень сильно отличаются в зависимости от времени, к которому относятся. Например, в степной зоне Причерноморья и Нижней Волги они уже с 3 века н.э. вообще станут черешковыми.

Опять ошибся. Они стали делаться черешковыми с 5 в. до н.э. и из железа.

[Yorik]

Я на всё это смотрю философски. Не один же мастер их лил. Могли быть и те и те. Может родовые признаки были, переходящие от поколения к поколению. Для себя решил, что буду делать все виды, с оглядкой на тему и мнения, участников. Так, что не стесняйтесь. Главное понять смысл и отработать технологии изготовления.

Завалим его типами ;)