Когда историю обсуждают практики.... (наконечники ,лук ,стрелы и др.))

[Shurf]

. Современные ламинированные стеклом и карбоном луки, в сравнении с историческими аналогами эффективнее несколько более, чем на треть. Имея в распоряжении, изготавливая и стреляя из тех и других, могу точно сказать, что современные типа "сунара" в том видео, превосходят исторические, цельно деревянные или склейки из натуральных материалов аналоги по скорости, силе в зависимости от толщины склейки, дальности и пробивной способности, примерно на 40 %

А Вы уверены что биокомпозит точно уступает? Есть мнение что нет(и не только моё)... хороший рог правильно рассчитанный на своём месте ,на сжатие уступит ли? Так же и жилы подобранные и хорошо сделанные на растяжение уступят ли? А сравнения биокомпозитов современных мастеров с луками прошлого не всегда корректны ,это как ещё материал подобран и то что он стреляет не факт что так же как и у древних. Современные луки к сырости устойчивее ,это да. Хотя особо спорить не буду ибо в чистом виде как хотелось бы я свой эксперимент ещё не сделал. Биокомпозиты то тоже разного уровня были и с разной тщательностью мастерства и материалов сделанные. Секреты клея чего только стоят ,для нас сейчас то оно всё одно ,а тогда различали ,не только что бы держал ,но и свойства водоотталкивающие несколько разные были и многое другое. Всё поколениями нарабатывалось ,а Вы доморощенных мастеров одного поколения сравниваете.

Изменено 12 августа, 2014 пользователем Shurf

[шмель]

Доморощенные мастера, используют кроме современных технологий и инженерных знаний, ещё и опыт всех тех тысячелетий, которые отделяют их от тех мастеров. Не знаю, чьим коллективным мнением вы апеллируете, Но я лично, делал и проверял разные типы луков. Видел и стрелял из различных биокомпозитов, видел сравнительные анализы по КПД и скорости. И это при том, что тетивы, были современные. Кожаная или кишечная, растительная тетива, гораздо тяжелее. Она ещё, дополнительно, понизит все показатели. Из всех описанных показателей, улучшить, характеристики полёта стрелы, можно, только силой натяжения. Но, она не безгранична и обусловлена несовершенством тянущего "механизма".

Не стоит выдавать желаемое, мифы и легенды за действительность. Люди всегда были не столь совершенны, как нам и им хотелось бы.

Изменено 12 августа, 2014 пользователем шмель

[Shurf]

Кожаная или кишечная, растительная тетива, гораздо тяжелее. Она ещё, дополнительно, понизит все показатели

Шёлк забыли... даже тут(по тетиве) Вы в разы пытаетесь занизить древних. :) А что говорить о клее и т.д.? Вы (например) такое явление как падёж новорожденных и одно-двухдневных ягнят знаете(а он в той или иной мере всегда был)? Догадываетесь к чему это я? Вы эти копытца правильно очистив и обработав смешивали с традиционно лучными клеями? Ну и так же многое другое... Это слишком ёмко ,я по своему пути иду всего несколько лет и только начинаю понимать всю сложность темы и её потенциал ,а "у них" и материалы были и опыт поколений не утерянный... А уникумы с луками более 60-80 кг...? Подозреваю назовёте это бредом. Хотя как и писал категорически спорить не буду.

[Yorik]

Лёгкая стрела длиной 50-55 см. выстреленная навесом из сильного, но медленного лука, пролетит 180-220 метров. Вонзится в голое тело на 10-20 см, вполне достаточных для смертельного исхода или тяжёлого ранения. При наличии одежды или лёгкой брони, может её не пробить или нанести не смертельные ранения.

Думаю, что это показатели для средневековых луков?

[шмель]

Если вспомнить форму пяток, то становится понятным, какой была толщина тетивы. И шёлковая так же в случае сильного лука, была не столь тонкой и лёгкой.

Думаю, что это показатели для средневековых луков?

Вы полагаете, что доисторические, архаичные луки были совершенней средневековых?

.. А уникумы с луками более 60-80 кг...?

Нет, я допускаю, что таковые имели место. Но речь шла о лёгких тростниковых стрелах, которые сильный лук разнёс бы в труху при выстреле.

Для таких луков и были весьма прочные деревянные стрелы, с довольно тяжёлыми наконечниками. Возможно эти уникумы и пробивали коней с расстояния 500 шагов. ;) Но их было не слишком много. Как упоминалось, основная масса, посыпала противника семечками и как опять же имеет место утверждение, что отравленными.

[Shurf]

У египтян традиция более пешая или с колесниц ,луки больше чем скифский тип ,стрелы тоже по любому больше ,да и тростниковое древко не 100% ,а делали и из другого из чего в какой местности удобнее.

Изменено 12 августа, 2014 пользователем Shurf

[Yorik]

Вы полагаете, что доисторические, архаичные луки были совершенней средневековых?

 

Нет, я допускаю, что таковые имели место. Но речь шла о лёгких тростниковых стрелах, которые сильный лук разнёс бы в труху при выстреле.

Для таких луков и были весьма прочные деревянные стрелы, с довольно тяжёлыми наконечниками. Возможно эти уникумы и пробивали коней с расстояния 500 шагов. ;) Но их было не слишком много. Как упоминалось, основная масса, посыпала противника семечками и как опять же имеет место утверждение, что отравленными.

Я считаю, что архаичные луки, в частности египетские, были несовершенными и очень. Поэтому и не прижились особенно там. И египтяне активно побивались именно лучниками...

Про ядовитые стрелы, считаю, что это больше выдумки. Конечно они использовались, но крайне редко. Это обусловлено историческими параллелями. Дело в том, что у всех народов, это считалось нечестным оружием и если кто-то начинал активно его использовать, то все соседи поднимались на уничтожение. И уничтожали противника под корень. На тот момент, это аналог ядерного оружия.

[Yorik]

У египтян традиция более пешая или с колесниц ,луки больше чем скифский тип ,стрелы тоже по любому больше ,да и тростниковое древко не 100% ,а делали и из другого из чего в какой местности удобнее.

Из дерева египетских стрел не видел. А с усопшими они укладывали лучшие образцы ;)

[adc]

Смотрел фильм о рыбалке в Техасе, так там ловили панцерных рыб, до 3-х метров вырастают и сказали, что индейцы из чешуи ихней, делали наконечник стрел, во как!

Там состав чешуи схож с эмалью зубов, крепкая.

Слыхали о таком, или врут?

[Yorik]

То, что охотятся слыхал, а вот о стрелах из чешуи нет. И еще, панцирные рыбы давно вымерли.

[adc]

Вымерли да не все!

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%ED%F6%E8%F0%ED%FB%E5_%F0%FB%E1%FB

 

вот из этих берут чешую

 

http://yandex.ua/video/search?text=панцирные%20рыбы&path=wizard&filmId=LSfkv5hxUXI

[Yorik]

https://ru.wikipedia.../Панцирные_щуки

а панцирные вымерли ;)

[adc]

https://ru.wikipedia.../Панцирные_щуки

а панцирные вымерли ;)

 

В роде панцирных щук 4 современных^[3] ( значит живы!)и 3 ископаемых вида:

Осталось найти чешую и поробовать.

[Yorik]

Они не панцирные, а панцирниковые Тип: Хордовые Класс: Лучепёрые рыбы Отряд: Панцирникообразные Семейство: Панцирниковые Род: Панцирные щуки

[шмель]

.

Про ядовитые стрелы, считаю, что это больше выдумки. Конечно они использовались, но крайне редко. Это обусловлено историческими параллелями. Дело в том, что у всех народов, это считалось нечестным оружием и если кто-то начинал активно его использовать, то все соседи поднимались на уничтожение. И уничтожали противника под корень. На тот момент, это аналог ядерного оружия.

Господа накоманы, вы уж определитесь пожалуйста с отравленными стрелами. Моё предположение основывалось на категоричных утверждениях о их применении именно участниками этого форума, знатоков скифской темы. Я лишь могу предполагать. о весьма умеренной пробивной способности и дальности стрельбы лёгкими тростниковыми стрелами. Возможность применения ядов, ввиду последнего критерия, считаю вполне возможным. Морально этические нормы, в те времена, были весьма условны. В кровожадность и коварство скифов, пожалуй, верится больше.

[Shurf]

. Дело в том, что у всех народов, это считалось нечестным оружием и если кто-то начинал активно его использовать, то все соседи поднимались на уничтожение. И уничтожали противника под корень. На тот момент, это аналог ядерного оружия.

Со Шмелём согласен ,нельзя же так категорично обобщать всё и вся.

[Yorik]

Господа накоманы, вы уж определитесь пожалуйста с отравленными стрелами. Моё предположение основывалось на категоричных утверждениях о их применении именно участниками этого форума, знатоков скифской темы. Я лишь могу предполагать. о весьма умеренной пробивной способности и дальности стрельбы лёгкими тростниковыми стрелами. Возможность применения ядов, ввиду последнего критерия, считаю вполне возможным. Морально этические нормы, в те времена, были весьма условны. В кровожадность и коварство скифов, пожалуй, верится больше.

Естественно ядовитые стрелы применялись, но не так широко, как многие думают. Морально этические нормы взяты по материалам этнографических материалов первобытных племен изучавшихся в 19 в., думаю, что они не сильно отличаются от скифов. На эту тему занимательная книга есть Морис Дэйви "Эволюция войн"

О пробивной способности. Находки костяков с застрявшими наконечниками говорят о многом. Причем условия вхождения наконечника говорят о том, что по пути была преграда еще из костей. Или раздробленные кости конечностей. А еще на Бельском городище был найден опорный столб (15-20 см) в центре которого засел двухлопастной наконечник, т.е. он прошел пол ствола.

[Yorik]

Со Шмелём согласен ,нельзя же так категорично обобщать всё и вся.

Если мы говорим об обобщении, то давайте примеры. Мы знаем, что ядовитое оружие на порядок опаснее для противника. Отравить его ядом достаточно легко и секреты знали практически все народности. Есть примеры в истории, где ядовитое оружие использовалось массово на войне в течении длительного времени? Вот я знаю пример из позднего средневековья и эпохи Возрождения - человека пойманого с кинжалом или шпагой с ядом убивали без всяких оговорок, в плен их не брали даже за выкупы.

[шмель]

А еще на Бельском городище был найден опорный столб (15-20 см) в центре которого засел двухлопастной наконечник, т.е. он прошел пол ствола.

Я много экспериментировал с пробивной способностью. В т.ч и вот так. Двухлопастной наконечник достаточно хорошо пробивает доску и ещё проще сырую древесину. Подгнившую трухлявую, так и вообще 20 см насквозь пробьёт. Какой был там столб, неизвестно. Но на ландшафтных стрельбах, очень часто приходится ковырять по пол дерева, особенно если оно трухлявое. При том что лук ок.16 кг. и обычный филдпойнт(спортивный наконечник)

http://www.bowmania....ach=13706;image

Хотя в этом эксперименте, лук был под 30 кг.

Изменено 21 августа, 2014 пользователем шмель

[Yorik]

Опорные столбы делались из самой прочной древесины. Они всегда сухие и не подгнившие.

[шмель]

Опорные столбы делались из самой прочной древесины. Они всегда сухие и не подгнившие.

Опорные столбы чего?

А не мог столб, быть изготовлен из дерева, с уже ранее застрявшим наконечником?

Он мог застрять, когда деревце было тонким, а потом обрасти. Сейчас в стволах вековых деревьев, часто встречаются осколки с ВОВ, в самой сердцевине. Но это не значит, что они вошли на эту глубину. Очень сомнительно проникновение любой стрелы, на глубину 10 см в сухую и твёрдую древесину.

Изменено 21 августа, 2014 пользователем шмель

[Shurf]

Очень сомнительно проникновение любой стрелы, на глубину 10 см в сухую и твёрдую древесину.

Так опять же смотря какое дерево... по породе и по сохрану и сухое ли? Может в сыром виде закопали. Скорее лук мощный и бой на поселухе чем версия обрастания...

[Yorik]

Опорный столб жилища.

[Nazareth]

Стрела легкая, не позволяла такой тактики.

 

А вот мой писатель пишет, что наоборот, стрела была тяжелая, более 50-ти г.

Увы, у Горелик не нашел никакой конкретики, так что вопрос остается открытым.

[Shurf]

А вот мой писатель пишет, что наоборот, стрела была тяжелая, более 50-ти г.

Увы, у Горелик не нашел никакой конкретики, так что вопрос остается открытым.

Это вес уже ближнего боя.

Изменено 22 августа, 2014 пользователем Shurf