20 ответов в теме

[Valja]

Давно хотел создать тему с подобным материалом,но не решался.
Судить о нашей истории читаю может только археология,остальные науки всегда могут изменить,исказить или только приукрасить в моду данной эпохи. Т.е. соврать. В последнее время очень многого не укладывается в голову. А именно - набеги татар в 16-18 веках,набеги монгол в 12-13 -ых веках. Как-то по археологическим данным это не особо сочетается. Также странным является принадлежность хазар к иудаизму - никогда не встречал на их предметах подобных символов.Возраст или период бытования этих предметов также вызывает у меня вопросы. Они сохранены чуть лучше чем скифское железо,а разница в возрасте почти 3000 лет. А ничего между не было ?
Особенно странным является работа древних мастеров по металлу,а именно со сталью. У скифов несколько грубовато,но качественная ковка,у хазар очень сложные элементы прокованы,и смежные культуры по времени таштыки и кыргызы также завораживают сложностью ковки.
Но техника ковки примерна та же. И сарматские "железяки" трёхлопастные такие же сложные которые никто сегодня не повторит,и это точно.
К чему всё это пишу. Да что-то тут не укладывается в общую картинку.
Например - скифы жили тысщу лет назад ? Хазары 500-от лет назад ? Что-то другое освободило дикое поле чем нападки золотой орды ?
И ещё один вопрос - какие гиганты строили "змиёвые" валы - при количестве скифских домиков в 8-12 штук они не могли их осилить без "гуливеров".
Вопросов много,но давайте их разбирать поступенчато,и с точки зрения практической археологии.

[adc]

Про "набеги татар в 16-18 веках" рекомендую почитать документы того времени их масса, все станет ясно.
Про остальное не знаю. Как вариант змиевые вали. если согнать кучу народа на пару месяцев, то так и будет.
Надо лишь глянуть  линии 17, 18 века у нас в области или противотанковые рвы на 41 год, кое где они сохранились.

[dronav]

Эти валы, как система обороны, пришли аж из глубины веков. Со временем, некоторые дополнялись/расширялись и так... чуть ли до 19 века. Литературы и исследователей описывающих эту систему обороны очень много. Да, они тоже не лишены всяких субъективных интерпретаций, но все же, многое подтверждено историческими хрониками/событиями.

Тот же Аркаим имеет аналогичную систему обороны. Кста, они же... тоже частично внесли свою лепту в строительстве Заволжской черты, что далее, со временем, эта черта выросла учитывая горы, рвы, реки..... протяженностью около 2500 км.

Чет я не понял пример по поводу когда жили/были Скифы - 1000 лет назад и Хазары - 500 лет? Я бы согласился если  эти цифры умножить на коэффициент ~ 2,5.

Как то читал про Зарубинцев, то я сомневаюсь, что они были участниками строительства валов поскольку, жили только родовыми семьями и то и дело перемещались с места на место ~20-30 лет, с истощением их насиженной территории. А металл/железо с большой вероятностью они плавили. Если я не ошибся по найденой керамике, то на их месте находил шлаки кричного железа. Хотя, это могли быть и другие, как до их, так и после...

А если про железо, и если верить архам на полученные научные данные по найденному в Катакомбном захоронении железного артефакта (нож), то они К... уже 4000 лет назад начинали железное дело. И это еще/уже в среднем бронзовом веке.

Но вернусь к валам c Гуливерами.....  - Правда на это... у мну возник такой пример: - Какая высота забора в колонии/тюрьме не считая колючки? - там наверно баскетболистов держат.

Как то был на раскопанных архами городищах. И везде, в разрез, поперек валов делался шурф для анализа, стратиграфии...
Скажу еще про..., что эти валы, это только то, что нам осталось, а тогда.... рвы заливались водой, на высотке ставили частокол. Точнее, возводили двойную стену, а внутри засыпанной землей с толщиною более 1 метра. Со временем частокол сгорел/сгнил, земля осыпалась и образовав тем самым этот вал..

Ладно, конечно вопросов указано много. Сразу все на всё ... в трех словах не описать. Обычно, ответы на многие вопросы, я пытаюсь искать в букварях.
Помимо ищешь одно и вдобавок узнаешь про другое, что вскоре, уже на месте.... это другое/новое становится явным, и тут же понимаешь, что читал про это не зря.
Наше благо, что у нас есть, оставленное нам в наследство накопленные научные знания, которые, как по мне, очень сильно экономят время и энергию. Наши предшественники во многом потрудились за/для нас. Нам же остается только это принимать, где-то что-то переосмысливать, уточнять и дополнять.

Чтож, тема актуальная, большая...  - Продолжаем!

[brodnik]

Как говорил, сатирик Жванецкий :"Песню которую хотел спеть не пой". Созданная тема, - плацдарм для словоблудия. Ответил и наверно завершил ее (тему) после непродолжительной паузы АДС,  - ЧИТАЙТЕ И ПРОСВЕЩАЙТЕСЬ. Все уже описано  и осталось только малость для палаты №6. Археология в истории занимает свою нишу. Наука не точная. Точность ее заканчивается после вещественного описания, а дальше масса субъективных мнений отдельных пиплов, имеющих даже академическое звание. Вообщем, как и вся эта история. Да, где то читал, что скифы жили раньше хазар........
Продолжаем? .

[dronav]

Такого не было никогда, но как всегда повторилось.

[chapajnn]

Историкам и археологом , если честно- верю максимум на 40-50%. Лет 150 -200 крайние- ещё куда ни шло, дальше- .....дальше время покажет.

[dronav]

Ну, история это не совсем то и наука, а больше предмет гуманитарного творчества. В нее/ее можно вписать/толковать что угодно. А вот археология (окончание лат.logus) - это наука, которая помимо включает в себя еще множество наук..... Не буду все перечислять, да бы не.... это пояснение можно спросить у Алисы/Гугла.
Но если искренне, что бы постоянно не отвлекаться и не вдаваться в подробности пояснений/разъяснений, обычно, я пропускаю многое мимо....... главное, понять суть донесения, не отвлекаться и продолжать.......

Что касаемо верить - не верить, это вообще сугубо персональное бремя.

А если сказать про информационную перегрузку, наслоенку, то у самого часто голова кружится от всяких ребусов. Пока их один, сам с собой гадаешь, то до палаты №6 не далеко. Но на помощь приходят санитары - буквари, и весь этот хаотичный карнавал усаживается по местам.

_____________

Сейчас про валы в ютуб глянул, так один ролик меня в контингентный диссонанс ввел. Оказывается, Змеиные Валы в т.ч  это древний газопровод.
Уф.... Афтор пади отличник ЕГЭ.

[brodnik]

dronav (19 Май 2020 - 17:00) писал:

Ну, история это не совсем то и наука, а больше предмет гуманитарного творчества. В нее/ее можно вписать/толковать что угодно. А вот археология (окончание лат.logus) - это наука, которая помимо включает в себя еще множество наук..... Не буду все перечислять, да бы не.... это пояснение можно спросить у Алисы/Гугла.
Но если искренне, что бы постоянно не отвлекаться и не вдаваться в подробности пояснений/разъяснений, обычно, я пропускаю многое мимо....... главное, понять суть донесения, не отвлекаться и продолжать.......

Что касаемо верить - не верить, это вообще сугубо персональное бремя.

А если сказать про информационную перегрузку, наслоенку, то у самого часто голова кружится от всяких ребусов. Пока их один, сам с собой гадаешь, то до палаты №6 не далеко. Но на помощь приходят санитары - буквари, и весь этот хаотичный карнавал усаживается по местам.

_____________

Сейчас про валы в ютуб глянул, так один ролик меня в контингентный диссонанс ввел. Оказывается, Змеиные Валы в т.ч  это древний газопровод.
Уф.... Афтор пади отличник ЕГЭ.

Все гораздо проще в век всеобщей компьютеризации. Набираем "история наука или нет". Читаем; гуманитарная наука со всеми исходными признаками (подробно все можно найти, ищите). Зачем тогда рассусолеванием нести ахинею?. Для таких случаев есть словари классиков словестности с четкими определениями  типа;: " помолчи, за умного сойдешь" и т.д. Археология кирпичик в этой науке. Бегло перечитал отдельные полемики и понравилось завершение одной :"Так что людей, утверждающих, что история  - не наука, вряд ли можно назвать умными"

[dronav]

Ну, про Историю.....это определение еще института помню. А вообще, если бы я знал, что буду в онлайн выступать для ученого совета, то так, без бумажки, не импровизировал бы, а подготовил бы полноценный доклад с каждым взвешенным словом + ссылкой на слова авторитетов. Да бы не давать пищу всяким букваедам с поводом до тавтологии. С этим, или без этого... любое донесение можно закончить сразу, буквально только его начав.

Полагаю, скифов, хазар с валами и иные наболевшие вопросы.... разбирать мы не будем.
Пойду тогда из кусков горшок собирать.

[brodnik]

Ну да,, форумные завсегдатаи не ученый совет, все сжуют. (наверняка не все институты заканчивали, помнить нечего). Но надо порядочнее относиться к общепризнанным положениям и как говорили в 90 -е "за базар отвечать". Это к буквоедству. Начиная с тс, который вероятно не знаком с работами по хазарам (очень задолбанное направление исследований, с кучей печатных работ ввиду неподдельного интереса сынов Израиля..к этому направлению. Даже периодика по моему есть т.е. журнал). И при хазарах письменность была и есть письма правителей и прочее (куда там археология, в данном случае от которой  минимум информации)., А  попросту надо сесть и почитать. Т.с. Вы многого не видели и много не увидите, лучше почитайте переводы арабских текстов, переписки хазарских правителей.Хотя тут надо с набегами монгол, потом татар разобраться. Монголы поежились и крепость на них спишут(которую типа они разрушили, - смотри фильм "Кавказская пленница".)))
Продолжаем

[Yorik]

[Yorik]

[Yorik]

[dronav]

Не хотел никого обидеть или как то выпендрится. Уровень/степень образования не всегда оправдывает человека, или же дает ему какой либо приоритет. Многих встречал, как глупых с дипломом, так и умных с неполным среднем образованием. Просто не всем удавалось развить свои качества, по мно-о-о-гим причинам. И это я четко понимаю. Не за что винить.

Спасибо, Юрий!  за представленные видео. Первым делом я глянул "Как изучать Историю и вообще - Учиться"  С Климом Ж. я абсолютно солидарен, даже где-то, что-то.... или мне это просто показалось, что .... я же об этом и говорил.

П.С. У меня тут в селе есть знакомый, с неполным среднем образованием, так он изрек очень умную вещь: - Нужно Уметь Учиться!

[brodnik]

Юрий, спасибо за представленный материал. Не знал о существовании этого Клима (так и подмывает продолжить Чугункина). Слушать долго выложенные ролики не смог(Ютуб трафик качает), а прочитал про него отзывы и прочее (довольно авторитетных людей). Сухой остаток в моей голове в виде фразу одного из оценщиков творчества Клима Жукова :"Какой же редкостный мудак этот Клим Жуков. Госспади, ну какой же конченый мудак"

[dronav]

Не понимаю, зачем все так критикой поливать. Я понимаю, когда она уместна в целях прогресса, но...  -перебор.

Я лично К.Ж. за авторитета тоже не держу, но что касаемо того информатива т.е. про Историю и вообще заставлять себя учиться, тут я с ним соглашаюсь. Кстати, он с этой темой не один/не первый.

'Ответ находим в отрицании. А значит сами выбираем пустоту. Стоит однажды сказать «да» мгновению — награда безгранична. Это «да» вырастает в цепь согласия, которой нет конца. Сказать «да» одному мгновению — значит сказать «да» всему сущему.'

[brodnik]

dronav (20 Май 2020 - 13:02) писал:

Не понимаю, зачем все так критикой поливать. Я понимаю, когда она уместна в целях прогресса, но...  -перебор.

Я лично К.Ж. за авторитета тоже не держу, но что касаемо того информатива т.е. про Историю и вообще заставлять себя учиться, тут я с ним соглашаюсь. Кстати, он с этой темой не один/не первый.

'Ответ находим в отрицании. А значит сами выбираем пустоту. Стоит однажды сказать «да» мгновению — награда безгранична. Это «да» вырастает в цепь согласия, которой нет конца. Сказать «да» одному мгновению — значит сказать «да» всему сущему.'

Согласен, одичал.Домой в государство не пускают. Вареников со сметаной и селедку восемь месяцев не ел. Про "учиться, учиться и еще раз учиться" еще говорил мой любимый классик, чьи монументы безжалостно разрушили неблагодарные жители одной страны. У К.Ж. галимый плагиат получается. dronav о каком прогрессе речь, а то  подстроюсь. Я за конструктивный диалог.

[chapajnn]

Было бы меньше нестыковок , в официально преподносимом  в массы- было бы не о чем разглагольствовать; но увы и ах , много этих нестыковок , за коие и цепляются вольные , не обремененный госзарплатой ,толкователи бытия людского.  
В мудрые диспуты , за для достижения консенсусу , не вступают. Куды  ж мне сирому то, с техникумом.

[dronav]

brodnik (20 Май 2020 - 14:04) писал:

Согласен, одичал.Домой в государство не пускают. Вареников со сметаной и селедку восемь месяцев не ел. Про "учиться, учиться и еще раз учиться" еще говорил мой любимый классик, чьи монументы безжалостно разрушили неблагодарные жители одной страны. У К.Ж. галимый плагиат получается. dronav о каком прогрессе речь, а то  подстроюсь. Я за конструктивный диалог.

Я сам домой вернуться не могу. Там работы накопилось. Да, и Вас к приезду если все это безумие не закончится, то это тоже не сильно порадует. Хотя, губернатор тут хороший, народ особо не гнобит, что я б так не сказал про нерезинувую. Там ваще все сдурели. Конечно малерия это реальность по сравнению короной головного мозга и представляет большую опасность, но безумие намного хуже. Все же, отголоски этого и тут можно наблюдать. Сегодня например отказали в обслуживании в магазине. Хотели, что бы я намордник одел. Осталось еще колокольчик в нос и Ку делать с приседанием. Никогда бы не подумал, что Кин-дза-да станет реальностью.

chapajnn (20 Май 2020 - 14:38) писал:

Было бы меньше нестыковок , в официально преподносимом  в массы- было бы не о чем разглагольствовать; но увы и ах , много этих нестыковок , за коие и цепляются вольные , не обремененный госзарплатой ,толкователи бытия людского.  
В мудрые диспуты , за для достижения консенсусу , не вступают. Куды  ж мне сирому то, с техникумом.

По поводу образования... не берите слишком близко к сердцу. У меня например совсем другой профиль, и вообще я в археологии наскоком. Но это тема меня очень завлекает. - я одержим..... В прочим, как я заметил, все мы тут больны этим....... Внимаем, созерцаем былую жизнь.
Считаю, что проблема всех нестыковок кроется в основах и недостаточности знаний. В процессе углубления в предмет, я это ощущаю.
Вторая проблема, что собственно для нас и является неким движителем, т.е реакция.... несогласие с подозрением, на теории всяких баламутов/псевдоисториков, со своим нелепыми новыми хронологиями. Конечно, это все вероятная обманка для простых людей, далеких от этой темы.  Вас же, интересующихся этим углубленно, надолго этим не провести. Рано или поздно, через какую нить находку и поиском ее в оф. литературе, все эти пробелы постепенно восполняются, а лживые теории разоблачаются. И так, с каждым шагом 'практика - теория'...картина становится яснее. Тем более, среди нас есть и про, которые подтигивают зауши, приземляют, на истенный путь направляют.
Коллективный разум - это сила!

Valja, созадав эту тему, через реставрируемые вещи, ощутил их разницу, качество, технологию ....походу это завело его в тупик. Помимо набросал еще наболевшие вопросы.  - Почему бы не ответить взаимностью!?
Добавлю, я как то чистил сибирские наконечники, их состояние и технология тоже меня вводила в диссонанс. После хазарских...они выглядили более современно и технологично, а по времени С. были старше Х. на ~300 лет. Я не про сохран, а именно про технологичность. По своей технологии они опережали запад чуть ли не на 1000 лет.  Тут либо с датировкой что то не то, толи это я.... 'в лыжи обутый'.

Так что, вот такое мое ИМХО.

[Yorik]

Полностью поддерживаю! Это как с Древним Римом, они строили города, возводили акведуки, мостили дороги. А уже через 300 лет никто этого делать не умел.
И еще пример из современности. Когда только заинтересовался литьем наконечников, осознал, что лились они в бронзовых формах, т.е. бронза в бронзу. Я к знакомым скульпторам обратился (которые как раз и делают бронзовую скульптуру), можно так? Их категорический ответ - нет, не возможно. Но теперь то я знаю уже технологию. И это возможно.
И таких примеров масса. Мы просто забыли технологию и привыкли к современным условиям. Многие из современных жителей мегаполиса разведут костер в лесу без спичек, зажигалок? Даже если дать им кресало смогут? А те же козаки курили трубки, т.е. хочешь закурить, работай кресалом...