18 ответов в теме

[3JG3]

Приветствую всех.

На краю лесного плато, в черноземе, на глубине 25-30 см. обнаружил локальное пятно- не более метра в диаметре, на котором в один слой плотно уложены желваки кремня и "рассыпуха" всевозможных отщепов.
Вопрос- что это было?
Рабочее место для выработки кремнёвых орудий?
Возможно-ли датировать?

С уважением.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[adc]

Датировать может только специалист.
Так как разбег от камня до 18 века, кремень активно использовался в армии в то время.

[dronav]

интересная находка! - вот бы еще фото....  м.б там есть немного обработанные, с ретушью?

[3JG3]

Подозреваю, что датировать затруднительно и фактически невозможно без наличия готовых изделий?
Есть-ли ретушь? Не рассматривал- нужно вернуться на место и отмыть желваки.
Вся фишка в том, что в этом лесу, только в другом отроге, на высоком склоне есть оголение мощного пласта мела, в котором "живет" кремень. Как утверждают архи- то они там, в своё время, обнаружили несколько "мастерских" по обработке кремня- там добывали кремень и там- же его обрабатывали. Эта-же находка - принесена скорее всего оттуда. Возможно на этом плато было жильё и кто-то взял "халтурку " на дом.
Возможно камени были прикопаны. Сырой, ИМХО, колется лучше?
Доберусь домой, поищу в архиве фото места, где "живет" кремень.

С уважением.

[3JG3]

Несколько  сохранившихся фоток  кремневых "ясель".

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[dronav]

Кажется, сырость на колкость не влияет, если только в получении горячей искры.
Ради эксперимента - попробуйте в темноте чиркнуть об напильник.
По фото, и выходу желвака в меловой породе ... у Вас реально их там много. У мну, в Бел. обл - не так... но есть!
Вероятно, как Вы верно предположили: их добыли поблизости, с этого выхода, но не дотащили и сделали схрон, а может просто забыли.
Еще, как то читал исторические хроники своего района за 17 век, желваком торговали, и даже на экспорт.
По датировке - Да, сложно судить по цельным конкрециям желвака и маленьким отщепам, которые могли получиться чуть ли не естественным путем, т.е при грубой переноске или сбросе.

[dronav]

Вот, что помимо желвака, у меня (в бел обл.) попадается в породе мела. Я имею окаменелости древнего животного + ростры белемнитов.
По фото: Левый кусок окаменелости и ростр я попробовал очищать от мела в уксусной кислоте поскольку, при реакции мела/кальцит с кислотой, он нейтрализуется/растворяется. Но поскольку эти животные/растения минерализовались в мелу/кальците и в основном состоят тоже из него, то при большом количестве/концентрации кислоты и если передержать, то можно растворить и саму эту окаменелость. Как видимый пример, что собственно и случилось с ростром  на представленном фото. Столовый уксус 9% его поел примерно за 30 мин.
Так же на фото представлен отщеп желвака, который я нашел на поверхности вымоины прям на открытом мелу неподалеку от бронзового селища. Видно он долго лежал на солнце и загорел при этом получив бело-мутный загар/окрас. Так же под влиянием солнца/ультрафиолета, случилось с более толстым куском желвака (на фото справа), где обычная чернота (пример желвак по центру внизу) сменилось на светло-коричневый цвет.
Кста, добавлю про кусок отщепа, где по одной стороне на нем наблюдается ретушь, а с другой стороны абсолютно гладкий, что по этом вещам подозреваю, что это кусочек от сломанной пластины. т.е поверхностной обработки нуклеуса и отщепа. Толщина по центру пластинки - 2,1 мм.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[brodnik]

adc (29 Октябрь 2018 - 23:22) писал:

Датировать может только специалист.
Так как разбег от камня до 18 века, кремень активно использовался в армии в то время.

Эт, точно. Вот на многослойной поселухе (от каменного века (находили обломки сверленных топоров) до 18 - 19 века) чисто прогуливаясь и  шаря глазами по пахоте, нашел без сомнения обработанный кремешок. Воронежская область, берег реки Дон. Кремешок не местный, грязно желтоватого цвета (возможно ледниковый ( т.е. ледник притащил исходный материал). От кремневки? Спецы есть?

[brodnik]

"Вот, что помимо желвака, у меня (в бел обл.) попадается в породе мела. Я имею окаменелости древнего животного + ростры белемнитов."

Да, стандартный набор. Белемнит, мшанки. Кремень только плохенький. Лучший черный. Вот и про каменные мастерские. Есть статья в сборнике 60 годов о поисках в бассейне р. Оскол каменных мастерских. Искали материал из которого на костенковской стоянке делали всякого рода каменные орудия. Так вот  нашли источник того  кремня, именно черного и в относительно большом количестве, в Валуйском районе. Одна мастерская недалеко от села Принцевка, вторая около Уразова. Желваки они не тащили (дураков не было, таскать за 200 км.), оббивали от внешней известковой корки и несли в Костенки почти полуфабрикат. На полях мастерских полно сколов, но ни одного орудия. Я ездил посмотреть на обе мастерские. Правду пишут ученые. Да еще. Только верхнемеловые отложения содержат кремень в Белгородской области. И они локализованы, залегают почти всегда послойно в виде протяженных по простиранию линз (смотрите снимки т.с.). Образовывались то они  в впадинах, где копился коллоидный раствор  разложившихся радиолярий, имеющих не известковый скелет, а кремневый.

Изменено: brodnik, 31 Октябрь 2018 - 15:44

[dronav]

brodnik (31 Октябрь 2018 - 15:06) писал:

Эт, точно. Вот на многослойной поселухе (от каменного века (находили обломки сверленных топоров) до 18 - 19 века) чисто прогуливаясь и  шаря глазами по пахоте, нашел без сомнения обработанный кремешок. Воронежская область, берег реки Дон. Кремешок не местный, грязно желтоватого цвета (возможно ледниковый ( т.е. ледник притащил исходный материал). От кремневки? Спецы есть?
IMG_6112.jpg

Ваш по цвету похож на зарайский кремень. быть может от туда и принесли.
Как то читал про этот кремень, что пласты этой породы принесло ледником чет с Скандинавии. иль точно типа того.... щас поищу...
Еще, по палеолиту и культуре..... есть некоторая связь Зарайска и Костенкок, а именно: костёнковско-авдеевская культура ..... вики: Зарайская стоянка

[brodnik]

Вот выходы верхнемеловых пород в Валуйском районе:

А поля каменных мастерских у подножия горы копают сурки (раньше их было мало, сейчас развелись), составляя конкуренцию археологам:

Вот и материал из сурковых разработок;

А кремень лежащий давно под солнцем действительно покрывается патиной, часто сизоватого цвета:

[dronav]

Да, особых проблем с желваком и его поиском нет. он встречается повсеместно. Именно на таких карьерных разработках можно найти в боле-менее нормальном/целом состоянии + так же и существ запечатленных в мелу. но некоторых.... извлечь из мела, кажется, не представляется возможным. Они такие же хрупкие как и мел. По этой причине я пытался извлечь их посредством уксусной кислоты. но....
Так же желвак можно найти на поверхности, как я нашел большой кусок (см.фото), но тащить его домой, в свою каменоломню, я не решился. А так, иногда на досуге, пытаюсь его колоть.... и бить руки :'(   (см. фото - случайно полученное перышко)

Сурки они же Байбаки, живут не только в мелах, но и песчано-глинистых породах. Их можно встретить в глухих местах, на склонах оврагов практически везде. Если вы слышите свист, знач они вас заметили. Подойти близко не дают, и быстро ныкуются в норы. Вам повезло, что они позволили сделать такое детальное фото.

Еще один житель мелов т.е. растение  - это тимьян/чабрец меловой, которое я нахожу очень полезным для моего эмоционального состояния. Его божественный запах гуляющий по склонам меловых холмов, заставляет меня оставаться там навсегда.
см. фото Тимьяновый всадник или..... кто что видит...

По поводу той пластинки, что выше... она была найдена на холмах неподалеку от Уразово, примерно в 5 км на св.зп. + встречалась керамика. Ходить там с МД мне чет совесть не позволила. Хотя, в отдаленной округе..... были положительные результаты.

По поводу Зарайского кремня. Все мечтаю туда съездить, но все время получается мимо...
Еще... нашел ту Диссертацию "ТЕХНОЛОГИЯ РАСЩЕПЛЕНИЯ КАМНЯ", в которой гдето вычитал об образовании этих слоев. единственное нашел как называется, а именно "Верхневолжский карбоновый кремень. Но по быстрому найти ту инфу откуда, чет пока не могу. Надо снова перечитывать. Мож и напутал чего поскольку, сейчас в голове полная мешанина.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Yorik]

dronav (31 Октябрь 2018 - 19:10) писал:

Да, особых проблем с желваком и его поиском нет. он встречается повсеместно. Именно на таких карьерных разработках можно найти в боле-менее нормальном/целом состоянии + так же и существ запечатленных в мелу. но некоторых.... извлечь из мела, кажется, не представляется возможным. Они такие же хрупкие как и мел. По этой причине я пытался извлечь их посредством уксусной кислоты. но....
Так же желвак можно найти на поверхности, как я нашел большой кусок (см.фото), но тащить его домой, в свою каменоломню, я не решился. А так, иногда на досуге, пытаюсь его колоть.... и бить руки :'(   (см. фото - случайно полученное перышко)

Сурки они же Байбаки, живут не только в мелах, но и песчано-глинистых породах. Их можно встретить в глухих местах, на склонах оврагов практически везде. Если вы слышите свист, знач они вас заметили. Подойти близко не дают, и быстро ныкуются в норы. Вам повезло, что они позволили сделать такое детальное фото.

Еще один житель мелов т.е. растение  - это тимьян/чабрец меловой, которое я нахожу очень полезным для моего эмоционального состояния. Его божественный запах гуляющий по склонам меловых холмов, заставляет меня оставаться там навсегда.
см. фото Тимьяновый всадник или..... кто что видит...

По поводу той пластинки, что выше... она была найдена на холмах неподалеку от Уразово, примерно в 5 км на св.зп. + встречалась керамика. Ходить там с МД мне чет совесть не позволила. Хотя, в отдаленной округе..... были положительные результаты.

По поводу Зарайского кремня. Все мечтаю туда съездить, но все время получается мимо...
Еще... нашел ту Диссертацию "ТЕХНОЛОГИЯ РАСЩЕПЛЕНИЯ КАМНЯ", в которой гдето вычитал об образовании этих слоев. единственное нашел как называется, а именно "Верхневолжский карбоновый кремень. Но по быстрому найти ту инфу откуда, чет пока не могу. Надо снова перечитывать. Мож и напутал чего поскольку, сейчас в голове полная мешанина.

Верхневолжский карбоновый кремень - стр. 53 и 55
А чай с чабрецом замечательный, можно зимой в тепле пить и вспоминать лето

[chapajnn]

Насколько знаю о регионе проживания ТС, могу предположить что и притянуть могли( если кремень хорошего качества) ; недалече , гдето в 40 км к северо- западу у с. Житловка  есть карьеры где этот кремень добывали в количестве испокон веков, было несколько описаных мастерских в этом районе , кремень от туда тягали далеко - хорош был дюже.

Чебрец, да, запах на лугах ого-го какой был вкусный. Бывало не прибором машешь , а сбором  трав занимаешься сперва.

Изменено: chapajnn, 31 Октябрь 2018 - 22:03

[3JG3]

chapajnn сказал:

могу предположить что и притянуть могли

Та не, всё на месте: "....Возвышенный Донецкий кряж окаймляется отложениями верхнего мела с большим количеством кремневых конкреций. Кремень из донецких месторождений - хорошего качества. Обилие запасов кремня стимулировало развитие кремнеобработки в древности. Расцвет добычи и первичной обработки кремня наблюдается в неолите и энеолите. Известно относительно небольшое количество памятников древнего горного дела. Это карьеры по добыче кремня в селах Красное Артемовского района, Закотное Краснолиманского района, штольни в с. Широкое Артемовского района Донецкой области и некоторые другие. Видимо, преобладал сбор кремня в поверхностном залегании. Это было обусловлено расчлененным рельефом отложений, содержащих кремень, наличием многочисленных обнажений меловых пород с эрозионными россыпями кремня. Такие естественные месторождения сопровождаются скоплениями мастерских по первичному расщеплению кремня. Мастерские датируются от среднего палеолита до эпохи ранней бронзы...."

chapajnn сказал:

запах на лугах ого-го какой

Что есть- то есть. И кремень и реликтовые растения и травы.."....На меловых обножениях у села Красное и возле них прижились такие редкие растения, как иссоп меловой и оносма донская, а также другие исчезающие растения, включая несколько видов ковыля....«Ступки-Голубовские» (так называется ботанический памятник)
Сейчас село Красное называется Ивановское, Бахмутский район.

[dronav]

Yorik - Спасибо!   и сорри, чет меня работа от мысли отвлекла    - а так, м.б. это не столь и важно...  - главное, там, внизу... есть картинки желваков разных цветов/выходов/стоянок + карта ....  просто по цвету что у brodnik, похож с зарайских выходов. просто еще до этого я это читал/искал ...  а тут увидел - вспомнил - и тут же предположил.....

А -чай, я тоже теперь запасаю.    хорош в размесах, пью в основном с иван чаем/кипреем, и оч.редко с индийским, + еще всякий натуральный замес. -Буржуйские супермаркеты отдыхают!  А тут, как я еще выяснил - Тимьян растение полезное. пользуется человеком издавно, можно смело назвать био-антибиотиком. У меня есть состав по газовой хроматографии, где в ТМ половина составляют глюкозиды, которые обширно используются в пищ-проме, остальная половина - в фарм-проме.
Если интересен состав... могу скинуть, а то я не химик ни медик....  а просто гуманитарий с действиями и без теории.

chapajnn, действительно, я тоже у костёнцев-эксперементалистов слышал, что они несли его с вашей стороны, что мол он был более качественный, без трещин. + еще какие то тонкости в пользу вашего...

В любом случае, возвращаясь к теме и находке 3JG3, по которой, как мне тоже кажется, трудно догадаться в какой момент времени и целью был собран этот желвак поскольку, реально разброс времени по применению очень велик. Судить по глубине залегания находки тоже трудно. Если даже находка была на 30см в грунте, а если - далее плотный мел? что вообще сбивает с...так как на плотных слоях останавливается все, что упало на них после их формирования, а грунт может как нарастать так и сползать открывая все на вид, из которых выходят сами чуть ли не динозавры. Единственное, как мне кажется, зацепка - в размерах, что кстати, и как раз упоминается в этой диссертации, о подборе нужного/подходящего размера образца с возможностью из него что-то получить из орудий. Ну, а если размер конкреций слишком маленький, то скорей всего, он был собран в качестве, как оружейный кремень для кремнёвых ружей/замков ~ 17 века. это что бы было легче тоскать, обрабатывать/получать. что для ружа нужно совсем не много.... А может, и просто, в быту.... кресалу - в пару!?>?

сорри парни за объемную инфу и сумбур.

Изменено: dronav, 01 Ноябрь 2018 - 01:03

[chapajnn]

Несли с наших краёв , это я знаю. О Донецкой области разработках не слышал - там редко бываю, копали пару раз всего до войны, да и то - тогда монеты искал.  По меловым нашим горам : на восток от нас кремень хуже , а Житловские и как выясняется Донецкие запасы - высшего качества. У меня камрад по кремушковым местам больше, знаю с его рассказов.

[dronav]

На той неделе был в подмосковном г. Коломна, который находится в ~40 км от Зарайска. Пробежался там по пашне и пособирал камушки местной породы, что рассыпана в округе данного района. Для сравнения сделал их фото. Слева-внизу, по цвету, очень похож на найденный экземпляр brodnik. + сделал сравнительное фото объединив 2-в-1.
Еще там же....набрал крапивки, скоро попытаюсь сделать пряжу, где результат, покажу чуть погодя. Но наверно это уже будет в другой теме: Древних технологий.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[3JG3]

3JG3 сказал:

Есть-ли ретушь? Не рассматривал- нужно вернуться на место и отмыть желваки.

Был, порассматривал. Следов обработки не увидел. По всей видимости просто была кучка , примерно одинаковых желваков, принесенных и оставленных в одном месте.
С места взял один кусень- прикольнула форма и кусочек какого-то вкрапления. Коралл? Губка?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
•