Редкие находки технологий давних времен

[brodnik]

Редко людям увлекающимся поисковым хобби попадаются находки содержащими органические элементы (дерево, кость и т.д.) и которые без проведения должной консервации утрачиваются. Очень жаль, что часто теряется истинная, возможно единственная в своем роде информация о технологических приемах изготовления того или иного элемента предмета. Есть надежда, что форумчане будут делится такой информацией, возможно являющейся уникальной. Здесь и далее без "научными исследованиями я занимаюсь в отпуске". Просто вместе, как дилетанты, обсуждать непонятное, кому это интересно. Итак, для начала.

Штампованная бляха, позолоченная с изображением трилистника. Аланы в составе войска хазарского каганата VIII - IX в.в. Мастер заполнял такие бляхи смесью типа левкаса? (смесь толченого мела с льняным маслом, но судя по макрофото еще и массой мелкозернистого песка ? После застывания смеси эта бляха закреплялась двумя пластинками к коже (где на лошади крепилось непонятно).

Вот сама бляха

Вот ее изнанка

А вот макрофото заполнителя в разрезе

По фото явно видно,что смесь заливалась в жидком виде, есть просадка грубозернистого компонента

[brodnik]

Вот простой ременной наконечник. То же аланы в составе хазарского войска. Но в нем внутри присутствовала (очевидно присутствовали и в других) деревянная вставка,ровно на половину заполняя наконечник. Для чего непонятно. Ограничитель для вставляемого кожаного ремня? Мастер мог бы определить и на глаз.

Вот этот простой наконечник (очевидно из лошадиной амуниции)

Вот макрофото деревянной ставки. Пишут, что есть спецы могущие определять породу древнего дерева. В интернете есть определитель, но посмотрев его, я понял, что действительно нужен спец и это наука.

Сохранность дерева очевидно объясняется антисептическими свойствами серебра

[brodnik]

Может кто то помнит это фото. Но предмет только и остался на фото. Рукоять раннего акинака была обмотана тканью и был темляк - удавка у навершия. Было это индивидуальным приспособлением или массовым сложно судить (возможно есть еще находки?), но гидроокислы железа донесли до наших дней такой прием древних. Кстати удобно. От крови и пота почти не скользит. Промыл - просушил, обмотал и снова на работу.

[brodnik]

Окислы, как фиксаж, оставляют нам нетленные негативы прошлых технологических приемов. Вот сделаны насечки на костяном наконечнике, для его лучшей проклейки к древку. Примечательно, что на участках без гидроокислов нак гладкий и вроде поверхность оригинальна. Мне видится, что большинство найденных костяных наков не имеют первичной оригинальной поверхности. Гидроокислы железа на втором наке оставили следы обмотки шнуром ? наконечника к древку. Обмотка проводилась не плотно, виток к витку, а через 1 - 1.5 мм. (см. фото). С какой целью? Лучшей проклейкой или ....?

Костяной нак с штрихами на черенке

Следы обмотки шнуром костяного наконечника стрелы

[Skif-M]

...а можно фото всего наконечника...

[brodnik]

Справедливое замечание. Завтра выставлю.Их два. Странно, но по "сопутке" III - V века, не раннее.

[brodnik]

Снимки не очень...

[Yorik]

Вот простой ременной наконечник. То же аланы в составе хазарского войска. Но в нем внутри присутствовала (очевидно присутствовали и в других) деревянная вставка,ровно на половину заполняя наконечник. Для чего непонятно. Ограничитель для вставляемого кожаного ремня? Мастер мог бы определить и на глаз.

Вот этот простой наконечник (очевидно из лошадиной амуниции)

Вот макрофото деревянной ставки. Пишут, что есть спецы могущие определять породу древнего дерева. В интернете есть определитель, но посмотрев его, я понял, что действительно нужен спец и это наука.

Сохранность дерева очевидно объясняется антисептическими свойствами серебра

Думаю, что дерево вставляли для упрочнения конструкции. Серебро все же мягкий металл, а нагрузки на концевике ремня в основном на острие. Вот и забивали его деревом, чтобы не мялся и не гнулся, а дальше с кожей, можно и подрихтовать если что...

Да, а опркеделять дерево сложно, нужен микроскоп. умение делать срезы и каталог отличительных свойств разных сортов древесины. Мы таким в институте занимались, но со свежим или высушенным недавно сырьем.

[Yorik]

Может кто то помнит это фото. Но предмет только и остался на фото. Рукоять раннего акинака была обмотана тканью и был темляк - удавка у навершия. Было это индивидуальным приспособлением или массовым сложно судить (возможно есть еще находки?), но гидроокислы железа донесли до наших дней такой прием древних. Кстати удобно. От крови и пота почти не скользит. Промыл - просушил, обмотал и снова на работу.

Я тоже всегда думал, что в зимний период обматывали тканью, а то холодно браться голой рукой за остывший металл. Ведь не всегда в рукавицах ходили.

[brodnik]

Опять возвращаясь к теме кинжалов с вырезами. Находок с отпечатками деревянной части много. Я думаю, кто то наверняка знает ответ, - это отпечаток рукояти или древка. Я все больше убеждаюсь, что это наконечник пальмы (охотничья принадлежность снаряжения воина - кочевника). До наших дней сохранилась традиция боевым оружием не охотится. Существовали даже на ножнах кавказских кинжалов небольшие карманы для небольших ножей для быта (да и на японских для тату и т.д). Проще, - боевым оружием свиней не резать. В тоже время воинов - кочевников в раннем средневековье хоронили и с хозбытом, клали (ложили) в могилу шампуры и складные походные серпы (таких захоронений описано археологами множество). Да, воину нужно было питаться и он должен был охотиться (пишут же древние, что зверья было много). Вот для этого и служила походная пальма. На всаднике в походе она была в деревянных ножнах, как и серп (серп, кроме деревянных, мог иметь и костяные ножны). Древка не было, оно в походе мешало.. Его перед охотой можно было быстро сделать и так же быстро с помощью кожаного шнура укрепить наконечник пальмы на нем ( как и предлагали отдельные археологи). После охоты снова в ножны и снова в поход. Желание все что лежит в могиле с воином (хозбыт) превращать в оружие не ново. Были попытки шампуры объявлять оружием, да и серпы тоже. Вот выдержка из научного труда:"Обнаружение их в воинских захоронениях может трактоваться двояко. Нельзя исключить, что складной серп мог использоваться и как индивидуальное оружие ближнего боя. На эту же мысль наталкивают и небольшие размеры и профили , средние между серпами и ножами с вогнутыми вовнутрь лезвиями". Археологам известны захоронения, где наряду с наконечниками охотничьих пальм с вырезами лежали нормальные клинки от кинжалов (нормальные, это с простым черешком и отверстием, т.е. рукоять была не съемной)

Использование этого типа клинков как охотничьего оружия и объясняет многие конструктивные особенности, отмеченные отпечатками дерева на них. Небрежность в изготовлении, аляповатость крепления, - надежное, но явно временное (на разовую охоту). Наличие отпечатка чехла - ножен теперь объяснимо (кстати и серпы в чехле отмечены только на территории Восточной Европы и только у кочевников - воинов). Чехол перед захоронением надевали на наконечник пальмы. Размеры пальмы - кинжала с вырезами тоже объяснимо. Как и у наконечника - срезня, широкое лезвие было необходимо для нанесения широкой раны гарантирующей гибель животного от потери крови.

Как то так (опять, это мое мнение, возможно у кого то есть серьезные контраргументы

[Eugene1981]

Опять возвращаясь к теме кинжалов с вырезами. ...

 

А чем Вас ипостась обычного кинжала не устраивает? С чего вдруг пальма то? И каким образом нам клинках из захоронений присутствуют остатки дерева? Усопшего хоронили вместе с собранной "в полный рост"пальмой?

Контраргумент один - нельзя подтверждать версию с кинжалом/пальмой другой версией о складном серпе.

[Yorik]

Меня тоже смущает версия копья. За это противоречит укладка в захоронениях. Чаще он кладется все же как кинжал

[chapajnn]

то что я держал в руках, явно на наконечник копья не тянуло , на короткий меч или огромный кенжик- да были похожи , но не на копейцо.......им шо -мамонта насквозь протыкать ?, ненужны такие размеры для охоты , как по мне. 15-20 см лезвия за глаза, да и ширина по всей длинне- клинковая , широкое остриё - враг копья , .......т.е =угол схождения РК , мне для версии копья не нравится( из опыта втыкания в туши всяко-разного.......повар я был).

Изменено 30 июня, 2018 пользователем chapajnn

[brodnik]

Х.З. есть Великий Русский язык. Я стараюсь говорить на нем. Повторяю, это моя версия. Делай свои и аргументируй не высерами, а фактами.

[chapajnn]

чё так грубо то? учили в подворотнях плохо видать .

Изменено 30 июня, 2018 пользователем chapajnn

[Yorik]

Не ругаемся.

Видел как то подобный клинок с четко выполненными рикасо у вырезов. Зачем это на копьях?

[298СД]

Версия копья интересная, еже визуально представить, то вполне реалистично и надёжно крепление. Однако некоторые вещи смущают:

1.Форма кинжала

2.Дола с двусторонней заточкой

3.Эти предметы по длиннее бывают сходны с почти мечами

4.Слабый черенки, можно сказать короткий

5. Недумаю, что приятно его было постоянно перематывать, ибо охотится приходилось ежедневно...

[chapajnn]

за фостовик я и писать не стал .....представьте какая нагрузка идёт в месте крепления( если копьё) : я ж говорю- в руках держать надо+ делал я всякое колюще-режущее .

но ....там тайга, африка, гуру выживания ...а тут .......куда мне болезному в полёте мысли

Изменено 1 июля, 2018 пользователем chapajnn

[Eugene1981]

Х.З. есть Великий Русский язык. Я стараюсь говорить на нем. Повторяю, это моя версия. Делай свои и аргументируй не высерами, а фактами.

 

а начали так интеллигентно...

учту просьбу Yorik'а и не буду развивать

[Eugene1981]

Меня тоже смущает версия копья. За это противоречит укладка в захоронениях. Чаще он кладется все же как кинжал

 

оно имело в виду, что клинок носился на поясе в ножнах, а при необходимости его монтировали с древком

поэтому я и написал в своём "высере" - откуда тогда следы дерева в месте монтажа древка

Изменено 1 июля, 2018 пользователем Х.З.

[Yorik]

Клинок на поясе без возможности его быстрого использования только мешает. Особенно с учетом того, что тогда на поясе все носили (карманов то не было), остальное в сумках. Поэтому смысла носить такой предмет в ножнах на поясе нет никакого.

[bus]

Меня тоже смущает версия копья. За это противоречит укладка в захоронениях. Чаще он кладется все же как кинжал

Уже поднимался вопрос прорезей в теме " Реконструкция древних предметов". И Вами, Yorik, были приведены достаточно убедительные аргументы в пользу возможности использования подобных клинков, как универсальные. От сюда, как использовался сей предмет упокоенным, так в могилу его и положили.

[Valja]

Я вижу такой ответ по поводу назначения и крепления.

https://auction.violity.com/80500110-alanskij-kinzhal-s-bokovymi-vyrezami-43-sm

[brodnik]

"Отсюда, как использовался сей предмет упокоенным, так в могилу его и положили". Далее привожу цитату из работы археолога Р.Б. Стахум (он основывался на фактах): "Во - первых - это их расположение в погребениях. Во всех без исключения ингумационных погребениях кинжалы всегда расположены у головы костяка, нередко прямо на плече,параллельно ему, острием вверх и черенком к ногам, как обычно кладут наконечники копий. При этом встречаемые в этих же самых погребениях мечи, кинжалы без вырезов и ножи всегда расположены наоборот - лезвием к ногам покойного, а черенком с головы".

[brodnik]

Уважаемый 298СД "5. Недумаю, что приятно его было постоянно перематывать, ибо охотится приходилось ежедневно...". Я предполагаю, что кочевники в большом походе имели и авангард и обоз. Авангард воевал, обоз обеспечивал едой и питьем воюющих. А при захоронении в могилу клали все - миски, кружки, вертела и т.д. Это и ответ уважаемому Yorik. Не таскали они в походе все на себе. Был обоз. Уважаемый Vaijf наряду с кинжалами с вырезами в могиле были находки "классических" кинжалов, которые прошли испытание временем, - черенок, два отверстия, накладки, две заклепки. Приведенный Вами пример нонсенс.