20 ответов в теме

[3JG3]

Приветствую братов по копу.

Самостоятельно определил, что кресало- т.н. калачевидное, типичное для 12 века. Хотя "несомкнутость" верхних концов может повлиять на датировку.
Отличие от аналогичных- остатки покрытия бронзой. Не совсем понятно- было сплошняковое покрытие или инкрустация- рисунок..
"Ношусь" по ресурсам в поисках информации.
Фиолетовый, Домонгол.. плотно молчат.
Остался последний шанс.

С уважением.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Yorik]

Добра!
Рабочая поверхность должна была быть открытой, а все остальное могло быть в орнаменте. Не понятно как бронза крепилась. Надо внимательно посмотреть. Может просто горелое и лежало рядом с бронзой?

[3JG3]

Yorik сказал:

Не понятно как бронза крепилась. Надо внимательно посмотреть

Спасибо, уважаемый "Yorik".
Такое впечатление, что бронзой "лудилось", но не сплошняком и толщина разная. Бронзы нет в таких местах на плоскостях, где это нельзя объяснить износом- истиранием..

Yorik сказал:

Рабочая поверхность должна была быть открытой,

Именно так, без следов бронзы.

Yorik сказал:

все остальное могло быть в орнаменте

Так в том и цель моих изысканий- найти похожее.
Не помню где, мониторя данную тему, встречал упоминание, что для украшения огнив, кроме прочего, на заказ применяли метод  "..... наводили бронзой..." Но кроме  дословного упоминания ничего не нашел.


На последнем фото определяемое огниво, по сравнению с классикой калачевидных.
Датировка прежняя? 11-13?

С уважением и благодарностью.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[Valja]

Серёж,привет.Такие "явления" иногда встречаются,правда с медью.Недавно такие же медные наплывы встретил в области втулки топора.Зачем они там так и не понял.Как уже писал как-то,меднение делалось обкладыванием кусочками меди (в твоём случае латунь) и флюсом (какой именно не разгадали),каким-то методом обвязывали и в горн.Отсюда и неравномерность слоя.В твоём случае с кресалом видимо пытались покрыть тонким слоем латуни-бронзы (плакировка).

[Захарыч]

Думаю оно более позднее 16-17 век . Калачевидное находил по КР - так оно совсем тоненькое( железо экономили )  + язычек характерный .

Ваше же массивное , что не характерно для КР . У меня есть ножи КР - настолько маленькие - видно что с железом напряг был у них .
По поводу меди на кресале - возможно горело ( пожар ) - медь наплавилась на железо .

[Valja]

Захарыч сказал:

медь наплавилась на железо

Латунь,не медь.Но это нереально,т.е.не возможно.

[Ostrog777]

Медь на чёрный металл наплавляют в кузнице сам видел .Видел как резцы на токарный станок паяли победит медь железо каким то белым порошком места пайки посыпали грели порошок таял и паялось всё в обыкновенной кузнице .Может на предмете и не латунь а медь с оловом .

[Valja]

Ostrog777 сказал:

паяли победит медь железо

Твердосплавные пластины паяют латунью.

Ostrog777 сказал:

каким то белым порошком

Бурой

Ostrog777 сказал:

медь с оловом

Это и есть основа латуни.

[Ostrog777]

Valja,Да не вникал я в это дело что и как  видел паяли. А где победит отваливался то эту медь или латунь от железа не отдерёшь прилипала крепко вот я думаю и кресало таким способом покрыли а не равномерно потому что в кузнице неудобно  а может сам предмет не ровный  как покрылось так и ладно шлефонули и порядок .

[Valja]

Ostrog777 (17 Апрель 2017 - 23:39) писал:

Valja,Да не вникал я в это дело что и как  видел паяли. А где победит отваливался то эту медь или латунь от железа не отдерёшь прилипала крепко вот я думаю и кресало таким способом покрыли а не равномерно потому что в кузнице неудобно  а может сам предмет не ровный  как покрылось так и ладно шлефонули и порядок .

Каким образом покрывали и паяли медью в древности написал выше.

[Ostrog777]

Valja,Не знаю как было в древности это всё догадки и предположения чего и как обкладывали .Что видел о том и писал .

[Valja]

3JG3 (17 Апрель 2017 - 17:17) писал:

Приветствую братов по копу.

Самостоятельно определил, что кресало- т.н. калачевидное, типичное для 12 века. Хотя "несомкнутость" верхних концов может повлиять на датировку.
Отличие от аналогичных- остатки покрытия бронзой. Не совсем понятно- было сплошняковое покрытие или инкрустация- рисунок..
"Ношусь" по ресурсам в поисках информации.
Фиолетовый, Домонгол.. плотно молчат.
Остался последний шанс.

С уважением.

Сергей,тут почитай,может чего прояснится.

Прикрепленные файлы:

•  Кресала.pdf   339,36К  943 раз скачано
•  Кресала_1_08.pdf   4,81МБ  607 раз скачано

[Valja]

Сергей,нашёл для тебя информацию.
Очень интересный источник "Чёрная металлургия и металлолобработка в Древней Руси"

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ostrog777]

Valja,Так я же говорил что паяние в кузнице С Ув

[Valja]

Ostrog777 (19 Апрель 2017 - 16:13) писал:

Valja,Так я же говорил что паяние в кузнице С Ув

Есть желание,создайте тему по металловедению. А вообще прочитайте эту работу Колчина - многое станет ясно.

[Ostrog777]

Valja,Та я по старинке за дедами в кузнице пацаном наблюдал много хитростей видел .

[3JG3]

Спасибо, браты за желание помочь.
Как-бы там ни было, меднение- бронзирование поверхности бытовых предметов, судя по отсутствии аналогов в находках, таки не частое явление. Скорее всего делалось на заказ.
Не совсем понятна датировка самого огнива. По всем источникам- калачевидное без язычка, 12 век, но смущает разведеные- не сомкнутые верхние концы. Как-то данный тип выпадает из стандартного ряда описанных кресал.
"Массивность" определяемого огнива- как признак "позднятины" не попадает в реалии. Это огниво- самое малое из попадавшихся мне ранее- 6х2,3х0,4 см.

С уважением и благодарностью.

Прикрепленные миниатюры

• 

[3JG3]

Хотя нашел упоминание: ".....3 вариант (без язычка). ........Характерным для них является отсутствие язычка на лезвии .......  Почти у всех изделий концы соприкасаются или почти соприкасаются. Только у кресала из Покровки концы расположены далеко друг от друга....."  http://www.istmira.ru/istsrvk/stepi-evropy-v-epoxu-srednevekovya-tom-1/page/108/  

[Valja]

3JG3 (19 Апрель 2017 - 21:15) писал:

Спасибо, браты за желание помочь.
Как-бы там ни было, меднение- бронзирование поверхности бытовых предметов, судя по отсутствии аналогов в находках, таки не частое явление. Скорее всего делалось на заказ.
Не совсем понятна датировка самого огнива. По всем источникам- калачевидное без язычка, 12 век, но смущает разведеные- не сомкнутые верхние концы. Как-то данный тип выпадает из стандартного ряда описанных кресал.
"Массивность" определяемого огнива- как признак "позднятины" не попадает в реалии. Это огниво- самое малое из попадавшихся мне ранее- 6х2,3х0,4 см.

С уважением и благодарностью.

Вот как раз в этой книге и есть раздел посвящённый ковке в селе и городе. Т.е.разница качества работы и разделение типов кузнечных работ по выполняемым работам - оружейники,бронники,шлемники,замочники и т.д.

[3JG3]

Там- же :" .......Известны они и в половецких погребениях восточноевропейских степей. Г. А.Федоров-Давыдов полагает, что пик бытования подобных кресал у поздних кочевников приходится на вторую половину XIII-XIV вв......"
Дешт-и-кипчак, таки и мой край.