Shurf Опубликовано 23 июня, 2018 Опубликовано 23 июня, 2018 (изменено) Просто пообещал помочь нашему коллеге, чем и занимаюсь по мере своих сил и возможностей. Глядишь, будут прислушиваться к его мнению, а не огульно утверждать, что все что больше 5 см не наконечник Да я изначально решил у лучников не понятное спросить , думал знают... Это Улисс как токарный станок , если нитку на рукаве захватил , то и пережуёт , в безпочвенный спор обязательно втянет. А совсем не отвечать ему... там и так народу с днищной психологией много , приходится всё на место ставить , хочется того или нет... К стати , нак с шайбой ... кто что об этом тут думает? ("Там" Ёрик видел , потому я тут и не выложил). Я правда считаю что догадался. С сопуткой... Изменено 23 июня, 2018 пользователем Shurf
Skif-M Опубликовано 23 июня, 2018 Опубликовано 23 июня, 2018 ... не в плане комплимента, но Юре низкий поклон ... ... а вот Йорику - о всем уважением ... ... стрелы, они как девочки, они и заслуживают, и требуют к себе уважения потому что они стрелы ... ... первое явление Шивы в мире - было в солнечном луче, т.е. фалоса... ... луч солнца - стрела - фалос - жизнь - род ...
Shurf Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 (изменено) Очередной шедевр по поводу представленного акинака "икспёрд" выдал... Первый клинок - не акинак, а ксифос. Впрочем, это мало что меняет.Я - не суперспец, но по некоторым деталям первый клинок не старше 3 века до р.Х. Скорее - более поздний, предготский. Насчёт реставрации... Не уверен, что это - правильно, так доделывать находки. Проще - сделать заново. Историческая ценность в данном случае одинаковая. Если кому не лень загляните в тему... :blink: Это про "акин" из постов 207 и 217 фото в этой теме.... как я понял. Изменено 25 июня, 2018 пользователем Shurf
Yorik Опубликовано 25 июня, 2018 Автор Опубликовано 25 июня, 2018 Пока я увидел только стрелы с утолщениями на концах древков, заменяющие наконечники (про томары и охоту на мелкого зверя и птицу помним?), в которые вставлены наконечники.Ух, сейчас подозреваю, наш Srif-M ответит по томарам, даже лезть не буду...За трёххвостые стрелы - спасибо. Теперь понятно, чем могли индийцы стрелять из своих стальных луков. Фантазер... К индусам эти стрелы не имеют никакого отношения. А из своих стальных луков они стреляли этим (есть еще куча фото, сам снимал) Что касается клинка: опять-таки не вижу противоречий, вижу только непонимание. Во-первых, я писал не про кромку, а про вычеканенные рёбра в доле клинка, аналогичные ребру жёсткости наконечников, в древности которых я сомневаюсь. Ничего не понял о чем он пишет. Дол клинка - это углубление на лезвии оружия, которое служило облегчению клинка с сохранением его жесткости на излом. Какие ребра в доле могут быть? При этом, у данного клинка вообще долов нет, есть орнамент по лезвию в виде бороздок.И - просто, чтобы знать: насечка на рукояти сделана под навивку проволокой? Не пытались определить, из чего была сделана рукоять? Никакой проволоки там не было. Это имитация обмотки. В пазы рукояти вклеивались накладки из кости, дерева... Первый клинок - не акинак, а ксифос. Впрочем, это мало что меняет. Полное незнание материала. Никакого отношения к греческим клинкам данный не имеет. Почувствуйте разницу... http://arkaim.co/gallery/album/792-ksifosy/ Я - не суперспец, но по некоторым деталям первый клинок не старше 3 века до р.Х. Скорее - более поздний, предготский.Готы, это 3 в. н.э. Т.е. предготский, это 2 (ну в крайнем случае 1 в. н.э.) ну уж ни как не разрыв в 6 в. Это бред. И по каким деталям он отностится к 3 в. до н.э.? Очень интересно, т.к. он описан, откуда собственно и взяты фото (могу сделать скан всей статьи).
dronav Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 Первый клинок - не акинак, а ксифос. Чем дальше этот Вилли гонит, тем быстрее его невежество его же и догоняет. Чую, кульминация собственного саморазоблачения уже рядом.
Shurf Опубликовано 25 июня, 2018 Опубликовано 25 июня, 2018 (изменено) (есть еще куча фото, сам снимал) Спасибо , а какой это музей? К стати , он очень низкого мнеия о стальных индийских луках (где то обмолвился что ими легче противнику по башке стучать чем стрелять из них). А так ли это? Я их характеристик честно сказать не знаю. Очень интересно, т.к. он описан, откуда собственно и взяты фото (могу сделать скан всей статьи). Я сам бы хотел поточнее период обсуждаемого узнать и сто оно и откуда. Изменено 25 июня, 2018 пользователем Shurf
Yorik Опубликовано 25 июня, 2018 Автор Опубликовано 25 июня, 2018 Деллийский исторический музей. Вот тут я еще часть фото постил http://domongol.org/...hp?f=112&t=3252 Считается по литературе, что металлические луки 18-19 вв. из Персии были лучшими в своем роде. Вариант рессоры, который не деформируется и не зависит от внешних условий. Ну и статья. Только предлагаю, сразу не выкладывать, пусть ответит на вопросы...
Yorik Опубликовано 26 июня, 2018 Автор Опубликовано 26 июня, 2018 Он мне нравится :) Фагимасд, за статью - спасибо, если можно - киньте ссылку, где посмотреть остальное.И - обращаю внимание: меч - случайная находка, датировка (5-4, а не 6-5 века до н.э.) дана по аналогии. Кстати, если знаете, где посмотреть аналоги - буду благодарен. Упомянутые в статье поищу, но - хотелось бы побольше. В тексте, кстати, есть указания на детали, не соответствующие аналогам (ибо писали настоящие учёные, которые всегда сомневаются). Могу (на всякий случай) привести аргументы, на которых основывался: 1. Наличие дола. Ещё раз - я не специалист, но они (долы) появились достаточно поздно. 2. Толщина клинка. Клинки толщиной 3-5 мм характерны для первого тысячелетия по р.Х. 3. Отсутствие золочения. Это же, кстати, заставляет сомневаться в ритуальности данного клинка. Спасибо, что он поблагодарил меня, т.к. статью писал я. В цифре сборника нет. Зачем он повторяет за мной аргументы не понятно. Аналогов за последние несколько лет найдено еще штук 5-6 и все по Слобожанщине и Северному Причерноморью (во Фракийских землях ни одного).А теперь вопросы: 1. Где там долы? В статье про долы ничего не говорится. Нечего свои фантазии выдавать за действительность. 2. Где, в каких работах указанно на этот признак? 3. Золочение могло отсутствовать вообще, т.к. обкладку золотом оружия и бляшек делали только при непосредственном захоронении. До этого предмет использовался как есть, иначе золотую фольгу пришлось бы каждый раз восстанавливать. В итоге напрашивается вывод, что меч и ножны из кургана Солоха являются произведением крупного фракийского мастера Статья издана в 1969 году - "Древние фракийцы в Северном Причерноморье", М., 1969 г. (Материалы и исследования по археологии СССР, № 150). И вот что пишут в предисловию к сборнику составители: В ранее опубликованных работах А. П. Манцевич высказано мнение а том, что многие предметы торевтики из скифских курганов Северного Причерноморья были изготовлены во Фракии. В статье, помещенной в настоящей книге, впервые тщательно, во всех деталях разобраны одни из самых интересных находок в богатом скифском кургане Солоха. А. П. Манцевич пытается доказать фракийское происхождение меча и ножен с золотой обкладкой из этого кургана. Точка зрения А. П. Манцевич не получила признания у всех специалистов. Аргументы, приведенные автором в данной статье, редакторам также представляются спорными. Из предисловия к сборнику, стр. 5 И это написано тогда! За эти несколько десятилетий ничего не изменилось. Находки мечей с подобными рукоятями происходят из районов Северного Причерноморья, Слобожанщины и Поволжья. Во Болгарии, Греции, подобных находки единичны... Курган - скифский, в котором (кроме типично скифских вещей) найден, например, бронзовый греческий шлем. Относится к самому концу 4 века до р.Х.Меч много более узкий (максимальная ширина ножен 52 мм, у обсуждаемого - 60 мм у перекрестья). Аналогию провели на основании схожести рукояти. В общем, моему первому мнению не противоречит: не ранее 3 века до р.Х, скорее - позже. Да, курган скифский. На основании чего сделан вывод, что меч фракийский, а не греческий, если шлем найден греческий (кстати, он переделан из греческого, т.е. это либо ремонт, либо сознательная подгонка предмета под свои нужды древним воином. Считается ли он во втором случае уже греческим?)? А почему он не может быть скифским, курган то скифский? Датировка, согласно признанной в мире классификации Мелюковой, именно этого типа меча (она классифицирует их именно по рукоятям, а не клинкам, т.у. разнообразие клинков очень большое и далеко не всегда определяется после раскопок) - конец 5 - 4 вв. до н.э. (кстати, сейчас ученые склоняются к версии, что курган Солоха самый ранний из однотипных курганов Чертомлык и Куль-Обы, его датируют серединой 4 в. до н.э.) Находок 3 в. до н.э. этого типа мечей нет. Если он представит аналоги с датировкой 3 в. до н.э. и позже! буду благодарен. Ну и несколько фото. Причем это только с подобными рукоятями, а со схожими вообще куча... И еще, заставляй отвечать на вопросы, иначе завалит своим невежеством. Вот, например, ксифос - колющий меч с листовидной формой лезвия! А у нас треугольная...
Shurf Опубликовано 26 июня, 2018 Опубликовано 26 июня, 2018 И еще, заставляй отвечать на вопросы, иначе завалит своим невежеством. Там Соловьёв постарается... :)
adc Опубликовано 27 июня, 2018 Опубликовано 27 июня, 2018 О нюансах стрельбы из традиционного монгольского лука рассказывает Евгений Джохаев из «Союза молодежи и ветеранов по стрельбе из лука». https://www.youtube.com/watch?v=7EDuq9GPKw8
Yorik Опубликовано 27 июня, 2018 Автор Опубликовано 27 июня, 2018 Вспоминая прочитанное, кстати, вполне могу заявить, что форма ксифоса заимствована у скифов, а то и вовсе клинки оттуда завозились, поскольку единственный известный мне доскифский - точнее, микенский - бронзовый меч по форме - в том числе, и рукояти - ближе к обсуждаемому клинку, чем к ксифосам 7-5 веков: ровно сходящийся треугольный ромбовидного сечения клинок с почти антенным навершием, и точно - без скифского влияния, поскольку датируется 15 - 13 веками до нашей эры. Вот прототипы ксифосов. Для скифов акинак тоже приобретенный предмет, позаимствован у персов, судя по всему http://arkaim.co/gallery/image/9194-ajxeqki9s4e/ http://arkaim.co/gallery/image/10653-1447789919-4-mech-iz-linca/ http://arkaim.co/gallery/image/10652-1447789921-5bronze-swords-and-fittings-from-hungary-in-the-british-museum-s/ http://arkaim.co/gallery/image/13836-hu0eewdanf0/ http://arkaim.co/gallery/image/962-nb-0029/ http://arkaim.co/gallery/image/939-nb-0018/ http://arkaim.co/gallery/image/6086-1153b/ http://arkaim.co/gallery/image/30561-lc31-kjr55u/ http://arkaim.co/gallery/image/30561-lc31-kjr55u/ http://arkaim.co/gallery/image/13844-suey7fupubs/ http://arkaim.co/gallery/image/12244-1451023613-5b-novoe-carstvo-okolo-1550-1069-do-n-e/ Долы - вычеканенные или выстроганные в теле клинка продольные углубления, которых - даже по описанию - у обсуждаемого клинка семь...Это не долы, а борозды, значение коих исключительно эстетическое, в отличие от долов, которые являются функциональным элементом клинка. Так, где там в бороздах ребра?Честно говоря, по барабану, как его называть - греческий или скифский. Единственное, в связи с чем важно происхождение части или шлема в целом - подтверждение наличия развитых связей между античными греками и скифами.А кто с этим спорил? Первое поселение в Северном Причерноморье появилось в 6 в. до н.э. (когда мы там копали, то попадалась керамика и 7 в. до н.э.). Не на курорты же греки туда ездили? Наверняка торговать. И это уже было не сезонное поселение, а постоянное, следовательно торговля шла постоянно. Вообще торговля тогда была очень развита (хотя некоторые ученые в этом сомневаются). Об этом говорят, например, находки китайских наконечников болтов в сарматских захоронениях.Можешь ржать не только всей Монголией, но и Восточный Туркестан туда добавить - это ничего не изменит. "Предготский" - значит, сделанный до того, как в Причерноморье появились готы. По распространению схожих клинков, с которыми нас познакомил Фагимасад и автор статьи, вполне может быть сарматских времён. Вам лучше знать последовательность заселения Причерноморья. Т.е. срубная культурная общность, киммерийцы, это тоже предготский период :) Я уже молчу про ямников, катакомбников... У сарматов были совсем другие формы оружия. Они вообще перестроили весь комплекс вооружения, что и помогло им потеснить скифов. И кстати, это произошло в 3 в. до н.э., т.ч. данный клинок не может быть сарматским никоим образом.
Yorik Опубликовано 28 июня, 2018 Автор Опубликовано 28 июня, 2018 Чуть не пропустил: а как определили, что наконечники болтов - китайские? Это, кстати, оооочень близко к тематике форума... По ближайшим аналогиям из Китая. Очень хотелось бы металлографию клинка посмотреть. Может быть поздним, а может быть и единичным случаем опережения времени, тогда ему вообще цены нет... А что даст металлография? Процентное соотношение железа с примесями? Это же не бронза, центра производства так не определить. Он совершенно не эксклюзивен. Редкий, да. Сохнран потрясающий, да. Но не эксклюзив. Никаких суперовых технологических моментов в нем нет. Все было известно задолго до него.
Yorik Опубликовано 28 июня, 2018 Автор Опубликовано 28 июня, 2018 Металлография даёт место происхождения стали клинка, место может скорректировать возраст. Как и структура. На данный момент наука не может по железу определить источник изготовления слитков. Этому мешают технологические особенности выплавки металла, особенности ковки и пр. Это же не бронза, хотя и с ней много вопросов.Если есть возможность - где можно посмотреть наконечники болтов? КОЧЕВНИКИ ЕВРАЗИЙСКИХ СТЕПЕЙ И АНТИЧНЫЙ МИР (проблемы контактов) Материалы 2-го археологического семинара Новочеркасск 1989 А. В. Симоненко ИМПОРТНОЕ ОРУЖИЕ У САРМАТОВ В составе сарматской паноплии был еще один тип оружия, который, насколько мне известно, не нашел отражения в литературе. На территории Волгодонских степей и в При-кубанье в разные годы были обнаружены бронзовые и железные втульчатые наконечники стрел, во втулки которых были вставлены, по определению исследователей, железные черенки или стержни4. Кроме того, в одном из погребений в Краснодарском крае5 у левого бедра скелета находились железные стержни в деревянном футляре, два из которых были заострены. В кургане 10 у ст. Тифлисской найден фрагмент железного стержня, оканчивающийся трехлопастным наконечником, откованным вместе со стержнем (ГИМ, инв. № 84). Длина всех этих черенков или стержней различна – от 7,5–10 см до 33–46 см. В свое время М. Г. Мошкова предположила, что такие длинные черенки использовались для скрепления наконечника с тростниковым древком (7, с. 32). Безоговорочно признать верным это объяснение трудно: переходные стержни известны в более раннее время (20, с. 26–27), однако все они короткие и изготовлены из твердых пород дерева. Трудно представить себе, что железный черенок длиной до 46 см не повлияет на балансировку и, соответственно, на баллистические качества стрелы; недаром у столь искусных лучников, как скифы, ничего подобного не известно. Наконец, настораживает редкость таких находок: на тысячи воинских погребений приходится 7 комплексов с железными черенками. Сомнительно, чтобы при широком распространении тростниковых древков такое изобретение, если оно действительно было рациональным, использовалось столь ограниченно. И если те из черенков, которые были вставлены во втульчатые наконечники, можно рассматривать как переходные стержни, то как быть с экземплярами из Визенмиллера, Раздольской (стержень без наконечника) и особенно Тифлисской, толщина которых от 0,5 до 1 см и длина до 33 см? Между тем, практически полные аналогии столь странному и необычному для сарматов оружию имеются в Китае. Это арбалетные болты, т. е. стрелы для арбалетов6. В III в. до н. э. они, как правило, биметаллические – с бронзовым втульчатым наконечником и железным древком (ср. оружие этого же времени из с. Ленинск). Великолепные экземпляры такого оружия найдены в гробнице Цинь-Шихуанди (27, табл. 20, 1). Биметаллические болты продолжают бытовать в раннеханьское время (28, табл. 48, 12, 15, 16), а в позднем Хань сменяются цельножелезными (28, табл. 58, 10). Фрагмент болта I в. н. э. из ст. Тифлисской как нельзя лучше соответствует позднеханьским. Известны в китайских материалах и сами арбалеты. В сарматских могилах они не найдены и вряд ли будут – судя по всему, это оружие попадало к сарматам случайно и редко. Таким образом, если изложенные соображения верны, мы можем говорить о бытовании у сарматов еще одного вида импортного оружия – китайских (а в то время других просто не было) арбалетов. Рассмотренные находки документируют начало контактов сарматов с Китаем еще в III в. до н. э. Правда, о характере их я судить не берусь – не исключено, что арбалеты попадали к сарматам не непосредственно от китайцев, а через «третьи руки» (Средняя Азия? хунну). Тем не менее, наряду с другими китайскими вещами эти находки свидетельствуют о длительности и устойчивости сар-матско-китайских связей. Среди импортного метательного оружия сарматов следует упомянуть и пилум из ст. Воздвиженской (5, с. 50). 4 Визенмиллер, 4/3 (24, с. 115–116); Ленинск (25, с 22–23);ст. Калининская, 1/4, 5/10 (26, с. 38, 50). 5ст. Раздольская, 7/13. Раскопки А. А. Нехаева, 1978 г., материал не опубликован. 6 Благодарю М. В. Горелика, любезно обратившего мое внимание на этот материал.
Shurf Опубликовано 1 июля, 2018 Опубликовано 1 июля, 2018 Фагимасад, а стрелы на фото - якутские? Соловьёв спрашивает крнкретно чьи , те которые самые толстые с высокого лабаза.
Skif-M Опубликовано 2 июля, 2018 Опубликовано 2 июля, 2018 Теперь понятно, чем могли индийцы стрелять из своих стальных луков... ....не, после этого-я только читатель.... ....Юра, я в личку сброшу одно фото, а ты его выставишь, я не могу прицепить... ^_^
Shurf Опубликовано 2 июля, 2018 Опубликовано 2 июля, 2018 ...Западная Сибирь, ханты,манси.... Спасибо Вам.
Yorik Опубликовано 2 июля, 2018 Автор Опубликовано 2 июля, 2018 Теперь понятно, чем могли индийцы стрелять из своих стальных луков... ....не, после этого-я только читатель.... ....Юра, я в личку сброшу одно фото, а ты его выставишь, я не могу прицепить... ^_^ Что-то там с расширением не то. Не могу закачать себе из почты.
Skif-M Опубликовано 5 июля, 2018 Опубликовано 5 июля, 2018 (изменено) ....поближе...бурятский наконечник ритуальной стрелы "godoli" из собрания Сэрэнжава Балдано.... Изменено 5 июля, 2018 пользователем Skif-M
Yorik Опубликовано 5 июля, 2018 Автор Опубликовано 5 июля, 2018 Немного отходя от темы... Кости грудной клетки оленя обволокли попавшую когда-то в оленя стрелу
Shurf Опубликовано 5 июля, 2018 Опубликовано 5 июля, 2018 Кости грудной клетки оленя обволокли попавшую когда-то в оленя стрелу Офигеть! Рана не смертельная оказалась... А бродхэд должен бы был ткани распанахать так , что кровопотеря была бы критичной. И сколько же энергии на заживление потребовалось! А правда ли это , откуда фото? Что то костной массы многовато.
Yorik Опубликовано 6 июля, 2018 Автор Опубликовано 6 июля, 2018 Фото нашел в сети. https://rare.us/rare-animals/this-deer-died-from-a-hunting-wound-but-hunters-found-something-remarkable-when-they-opened-him-up/ Вот еще замечательный рекламный ролик о истории корейской лучной традиции https://www.facebook.com/serkhmelov/videos/10211508362249586/UzpfSTEwMDAwMDkwNDM2NjQzNjoyMjQ0MjMxMTMyMjgzNjc3/
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать аккаунт
Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти