Повреждения в бою (факты и реалии)

[TooL69]

Бегло ознакомился с темой, и полемикой ))). И дилетанта тоже потянуло высказаться ))).

При всех равных за и против вероятности поражения - (которые на поле боя решались посредством тактики и стратегии) счисляемые в расстоянии, угол атаки, точность, и прочие факторы. Следует признать, что кинетическая энергия "снаряда" выпущенного из огнестрела будет выше, чем у "снаряда" пущенного из лука. Тут и особых расчетов "масса-скорость" не нужно, достаточно привести абстракцию: стрела легко превращается в томар если оконечник сделать тупым (летальное поражение человека стремится к нулевым показателям) - и собственно, как такой фокус ))) проделать с пулей в пищали? Поэтому, опять же абстрактно, пластинчатые доспехи (типа куяка) и служили цели "превращения стрелы в томар" - вырастала площадь, но уже не самого наконечника, а принимающей поверхности ))).

Написал, а самому интересно про куяки глянуть... и цитата подобралась ))) - https://ru.wikipedia...a.org/wiki/Куяк

"Этот момент отмечен в Сибирских летописях при описании татарами первых столкновений воинов Кучумас отрядом Ермака, вооруженного пищалями: «егда стреляют из луков своих, тогда огонь пашет, и дым велик исходит и громко голкнет, аки гром на небеси, а стрел, исходящих от них, не видати; уязвляют ранами и смертно побивают, а ущититься от нея никакими ратными збруями невозможно: куяки и бехтерцы и пансыри и кольчуги наши не держат, всё пробивают навылет»^[19]."

19. Сибирские летописи. — СПб., 1907. — С. 16—17.

 

Надо дополнить статью на вики, так как не все пищали могли пробить куяки. Да и сами русские не брезговали носить какие нибудь доспехи.

 

И пожалуй, государь, нас холопей своих, вели, государь, впредь в том в Верхоленьском Брацком острошке своих государевых служилых людей устроить против Красноярского острогу 200 человек конных, и те кони мошно взять у тех же непослушных брацких людей войною. И пожалуй, государь, нас холопей своих, вели на тех служилых людей с Москвы своего государева оружья прислать 200 карабинов да 200 пансырев да на пеших охочих людей 300 мушкетов, потому, что государь, брацкие мужики воинские многие конные, бывают на боях в куяках и в наручах и в шишаках, а мы, государь, холопи твои людишка неодежные, пансырей у нас нет и с своих худых пищаленок их брацких куяков не пробиваем, а у ково есть у нас нарочитые пищали, те их и побивают, а ис худых ничево им не учинить. А тот, государь, Верхоленьской острожек тебе праведному государю впредь годен, и как твои государевы немалые служилые люди человек з 200 в нем будет, и тех твоих государевых непослушников брацких мужиков войною смирить и под твоею государевою высокою рукою укрепить мошно.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/Burjatia/XVII/1600-1620/Sb_dok_burjat_17_v/21-40/33.htm

[Yorik]

Не вижу принципиальных отличий в заточке. В обоих случаях пробивание осуществлялось за счет массы и скорости снаряда, а не режущей кромки.

Ну если Вы не видите, то тут я Вам помочь не могу. По Вашему мнению, режущая кромка вообще не нужна :) Зачем тогда мозг себе древние парили.

Еще раз советую Вам пересмотреть видео на которое Вы ссылались. Там четко видно на какую глубину ушла в землю лучная стрела, а на какую болт. А так да, можно и ведро гаек с самолета высыпать (что и делалось) и пехоте без укрытия и без доспехов, даже примитивных, будет весело.

У вас уникальная способность извращать любые доводы. Казаки были подавлены мушкетным огнем и не могли высунуть головы из окопа, по тому из выстрелы из пищалей были не действенны. А пускаемые вверх стрелы наносили более беспокоящий вред, чем физический. Про раненых и убитых от стрел пущенных таким макаром Гордон ничего не пишет. Это говорит о том что свободно падающие стрелы малоэффективны.

Стрелы были не малоэффективны, а "весьма нам досаждали". В то время так было принято писать о потерях среди личного состава, особенно если это касалось врагов, которые считались ниже по рангу, к коим относились казаки. Про потери от стрел Гордон пишет выше. И соблюдая красоту слога, коему тогда придавалось большое значение, автор вначале указал, что стрелы наносили вред его подчиненным в виде убитых и раненых, а далее в этом же абзаце продублировал эту информацию этим сокращением. Если принять Вашу логику, то драгуны Гордона, тоже не нанесли урона казакам, они просто "убедились, что стоять на валу жарковато, и сошли вниз".

Луки и арбалеты применяли до появления огнестрела, ибо альтернатив не было. Но почти сразу после появления аркебуз и мушкетов были отправлены на пенсию.

У Вас недостоверная информация. Аркебузы появились в середине 15 в., а вот луки, как Вы сами признавали, вполне еще применялись и в 19 в. (а в Тибете и в середине 20 в.). Турция, Персия еще в 18 в. неохотно переходила на огнестрел, хотя уже были собственные производства, т.к. оружие было дорого и по эффективности сравнимо с луком. А так как в домах эмиров было модно стрелять из луков, то и традиция сохранялась. Вы наверное удивитесь, но вот несколько чудных фото:

Что мы там на заднем плане слева видим?

 

Боец секретного подразделения MACV-SOG с арбалетом. Создано «Командование по оказанию военной помощи Вьетнаму — группа исследований и наблюдений» было для спецопераций в Индокитае. Действовало оно с 64-го по 72-й год, всего через ряды прошло более 2 тысяч американцев и 8 тысяч вьетнамцев. Т.е. супервоины не брезговали применять арбалеты, несмотря на свои технические новинки.

 

Лейтенант-коммандер Дональд Д. Шеппард (Lt Cmdr Donald D. Sheppard) направляет зажигательную стрелу в бамбуковую хижину. Река Бассак, 8 декабря 1967 года.

 

И еще до кучи, примитивного варварского оружия

Расскажите это снайперам и стрелкам которые всю жизнь тренируются, причем большинство даже не приближаются к совершенству. Это к слову о том что из огнестрела легко научится стрелять. А ведь в то время еще нужно было уметь быстро заряжать в различных условиях. Не зря же были такие легенды американского фронтира как Саймон Кентон, Льюис Ветцель, Сэм Брейди и прочие.

Вы пытаетесь перепрыгнуть от общевойсковой подготовки к специальной. Нет предела совершенству. Но к сожалению набрать батальон гераклов, одисеев, аполонов нет возможности, равно как и батальон кентонов, ветцелей и брейдов... Вы никак не можете понять разницу. Для стрельбы из лука человек должен быть развит физически, причем специальными упражнениями, а не тягать штангу (об этом говорят антропологические изменения костей лучников средневековья). Для стрельбы из огнестрела нужна сноровка и практика. Но для лучника это тоже необходимо, но после выполнения первого условия.

[dronav]

немного краштестов средневекового вооружения/брони

 

 

 

 

Изменено 30 марта, 2019 пользователем dronav

[Yorik]

В 4 ролике отлично показано, что значит неправильно кованные стрелы и неправильная фиксация наконечника.

[Шустикс]

Про травмы от кистеней https://psv4.userapi.com/c848228/u468259/docs/d1/cd8b25fb5131/Berezina_Buzhilova_Travmy_cherepa.pdf?extra=gL7wME0PPWWKPsWbmxJBRmcW1EqypbksC3oAPNnoO5txob87_Vrm2GOqQIeWrYIhvzSh8hWQJ7t23O-hb1R1R8y93NQF2G3LgEBIRwcA7wao_tb63phS5mgZAj-GwyOsqEAtVD0

[Eugene1981]

Не знаю, было или нет, но может показаться интересным:

https://www.researchgate.net/publication/13533525_Experimental_arrow_wounds_ballistics_and_traumatology

[Yorik]

Череп, принадлежавший римскому солдату, погибшему во время Галльской войны, 52 год до н.э.

[adc]

Метательный бой — неотъемлемая часть античных осад и полевых сражений.

Повествовательные источники редко прямо сообщают, сколько боеприпасов было израсходовано во время боя, и лишь иногда ограничиваются приблизительной информацией. Современная археология полей сражений вкупе со статистикой позволила приподнять завесу тайны над этим вопросом. Благодаря раскопкам сегодня мы не только имеем количественные данные, но и гораздо лучше представляем, как происходила та или иная битва.

 

https://warspot.ru/16285-marsov-dozhdik?utm_campaign=email&utm_medium=email&utm_source=digest

[adc]

Следы вооруженных столкновений в неолитической Южной Скандинавии.

 

 

https://andvari5.livejournal.com/48963.html

 

Неолитическое насилие в европейской перспективе.

 

 

https://andvari5.livejournal.com/47682.html

 

Стрелы в костях как маркеры конфликтов в неолите.

 

 

https://andvari5.livejournal.com/49187.html

[adc]

НАКОНЕЧНИКИ В КОСТЯХ. БАЗА ДАННЫХ ДЛЯ ПОЗДНЕГО КАМЕННОГО ВЕКА ЗАПАДНОЙ ЕВРАЗИИ

Л. Б. ВИШНЯЦКИЙ

 

В статье представлена сводка находок человеческих костей с вонзившимися в них наконечниками с неолитических памятников западной части Евразии (Ближний Восток, Западная, Центральная и Северная Европа). Всего учтено 82 такие находки. Приводятся данные об их географическом распределении, а там, где это возможно, также о поле и возрасте жертв, характере, анатомической локализации и направлении нанесения ран. Анализ этих сведений позволяет сделать ряд предположений об особенностях вооруженных конфликтов в рассматриваемый период и о тактических приемах, к которым особенно часто прибегали воины неолита. Результаты сопоставления с аналогичными данными для предыдущих эпох (мезолит, поздний палеолит) могут свидетельствовать, по мнению автора, в пользу гипотезы об учащении и ужесточении вооруженных конфликтов по мере становления и развития производящего хозяйства.

04-Vishnjatskij.pdf

[Yorik]

Выставка "Травмы прошлого" в Дарвиновском музее

Exhibition "Traumas of the Past" at the State Darwin Museum (Moscow, Russia)

10.10.2020-4.04.2021

Обращаем ваше внимание, что с 13 ноября по 15 января 2021 года Дарвиновский музей временно приостанавливает работу.

Выставка "Травмы прошлого" – о том, как лечились люди десятки тысяч лет тому назад. Все мы помним картинку из учебника: сгорбленного неандертальца в шкуре с дубиной в руке. Жили люди тогда совсем недолго, в среднем 27-30 лет, но и за это время на охоте или в стычке с другими племенами получали травмы, ломали кости. Раскопки показали, что, даже получив тяжелые травмы, некоторые выживали. Откуда мы это знаем?

Конечно, от ученых археологов и палеонтологов. Со временем даже появилась такая специализация, как палеопатология. Ученые-палеопатологи по костям древних людей могут определить их прижизненный возраст, пол, рацион питания, историю болезней, травмы, полученные на охоте или в стычках с врагами, предположить причину смерти и даже сказать, был ли человек правшой или левшой. Кстати, изучая древние орудия неандертальцев, легко можно увидеть по выемкам для пальцев в рубилах, для кого это рубило предназначалось. Для левши или правши.

Порой исследования костей открывают удивительные факты о наших предках. Например, 7 000 лет назад люди умели проводить трепанацию черепа. Трудно себе представить, как заостренным камнем можно было сверлить череп живого человека!

На выставке вы можете сами убедиться, как выглядят черепа с трепанациями, обнаруженные в южных регионах России. Учёные до сих пор гадают, почему к трепанации прибегали люди, жившие в самых разных частях света, и для чего эта операция предназначалась. Предполагают, что для лечения сильных головных болей. У некоторых народов трепанация, вероятно, была частью ритуала или обряда инициации. При этом прооперированный «пациент» часто оставался жив – от нескольких недель до многих лет, что говорит о высоком уровне мастерства древних "хирургов".

Судя по исследованиям уже 13 000 лет назад, наши предки страдали от кариеса, и лечили зубы воском и битумом с добавлением трав и волос. По сохранившимся остаткам семян в захоронениях, можно определить, какими именно травами лечились.

Древние люди заботились о своих раненых, больных и стариках, у них была масса патологий: раковые заболевания, проблемы с зубами; у пожилых, как правило, множественные следы переломов и даже ампутации, например, кистей или руки целиком. Это говорит о том, что они лечили своих соплеменников и ухаживали за ними. Ведь люди с такими травмами просто не смогли бы самостоятельно выжить.

По прижизненной деформации костей археологи могут определить, чем, в основном, занимался этот человек, т.е. его "специализацию". Охота, ношение тяжестей, копание или кузнечное дело развивают одну сторону тела лучше, чем другую. Такие профессии можно вычислить при находке относительно целого скелета. Регулярное шитьё, прокалывание шкур, изготовление бусин и другая мелкая работа оставляют характерные стёртости на фалангах пальцев, которые сохраняются тысячелетиями.

Выставка онлайн https://museum-online.moscow/.../iss3_darwin_1322542...

Подробнее о выставке см. на официальном сайте музея =AT1oEzb-MnWYyBasIkp5OtO43Lr5JWoOXkNUAgh_FJt247GAR1DOYdhG13LCE6SG3AvgtsNX6BAyBwaGmahuFNDIYCX_tOFerHJnkoYHdWYOkL0JjDihJZn7xpWPy-5yn_L7HcSnHGMAC0aC1aSV0R3pRNz4npOd9emdLbBAQZ9vtOg"]http://www.darwinmuseum.ru/.../exhibition/travmy-proshlogo

Фото =AT1oEzb-MnWYyBasIkp5OtO43Lr5JWoOXkNUAgh_FJt247GAR1DOYdhG13LCE6SG3AvgtsNX6BAyBwaGmahuFNDIYCX_tOFerHJnkoYHdWYOkL0JjDihJZn7xpWPy-5yn_L7HcSnHGMAC0aC1aSV0R3pRNz4npOd9emdLbBAQZ9vtOg"]https://www.archaeolog.ru/.../vystavka-travmy-proshlogo...

Открытие выставки (видео)

Google maps =AT1oEzb-MnWYyBasIkp5OtO43Lr5JWoOXkNUAgh_FJt247GAR1DOYdhG13LCE6SG3AvgtsNX6BAyBwaGmahuFNDIYCX_tOFerHJnkoYHdWYOkL0JjDihJZn7xpWPy-5yn_L7HcSnHGMAC0aC1aSV0R3pRNz4npOd9emdLbBAQZ9vtOg"]https://www.google.ru/.../data=!3m2!1e3!4b1!4m5!3m4...