Повреждения в бою (факты и реалии)

[TooL69]

Вынырнул из праздников и готов подискутировать :)

Итак, реконструкторы, это конечно хорошо, но кроме таких замечательных роликов у нас есть материалы археологии, письменные источники, исторические события... Самое яркое, это использование англичанами лучников в столетней войне именно против рыцарской конницы, которая была максимально вооружена по тогдашнему периоду. Или есть иные версии победы англичан? Кроме того, можно посмотреть расположение замков относительно естественных и искусственных возвышенностей, которые дают представление о боевой поражающей способности лука. Далее в источниках упоминается на каком расстоянии валийские стрелы пробивают дубовые двери. Но это все по Англии. Но мы знаем, что лонгбоу слабее восточных композитов. Об этом говорит, например, как легко монголы прошли по части Европы встретившись с теми же рыцарями, или их победа над Русью, еще интересно период Желтого крестового похода. Ну и на закуску, описания, как стрела в свободном падении выпущенная из лонгбоу прошивала насквозь всадника и убивала под ним коня, или пригвождения ноги всадника в защите к седлу.

 

По ранам, которые наносят стрелы, где-то есть статья (надо рыться), где тестировали на свиной туше с последующим изучением повреждений и фото. Может кто подкинет из наших, а то тяжко перерывать весь архив. Вот несколько фото на тему не пробивания. Кстати, череп из Пазырыка, т.е. рана нанесена бронзовой стрелой, пробита самая прочная кость организма от которой даже современные пули иногда рекошетят.

 

Ну и по поводу китайской книги. На момент написания, огнестрельное оружие достигло того уровня, что стало превосходить лук. Отсюда и отношение русских к варварским методам. Почитайте дневники того же Дениса Давыдова где он описывает киргизов в войне с Наполеоном. Но это не мешало применять их наравне с казаками, как мобильные диверсионные подразделения.

 

Англичане побеждали в рукопашной схватке, а не в перестрелке. Если не ошибаюсь, под Азенкуром, рукопашный бой длился несколько часов.

Невероятные истории пробиваемости стрел не доказаны на практике и больше похожи на красочные легенды. Да и многие другие исторические источники им противоречат. Например в битве при Флоддене, английские лучники практически не нанесли вреда шотландским пехотным колоннам. Основную работу сделали английские пехотинцы с алебардами и легкие полевые пушки. Видимо после этой битвы было решено похоронить луки.

 

На войну с Наполеоном, собрали все малые народы, в том числе казаков, калмыков, башкиров и прочих. В общем то, они предпочитали по скорее перевооружится на огнестрел.

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2008/Rahimov.pdf

[dronav]

:wacko:

 

Изменено 21 января, 2019 пользователем dronav

[dronav]

[Yorik]

Англичане побеждали в рукопашной схватке, а не в перестрелке. Если не ошибаюсь, под Азенкуром, рукопашный бой длился несколько часов.

Невероятные истории пробиваемости стрел не доказаны на практике и больше похожи на красочные легенды. Да и многие другие исторические источники им противоречат. Например в битве при Флоддене, английские лучники практически не нанесли вреда шотландским пехотным колоннам. Основную работу сделали английские пехотинцы с алебардами и легкие полевые пушки. Видимо после этой битвы было решено похоронить луки.

 

На войну с Наполеоном, собрали все малые народы, в том числе казаков, калмыков, башкиров и прочих. В общем то, они предпочитали по скорее перевооружится на огнестрел.

http://www.museum.ru...008/Rahimov.pdf

Как то исторические источники не указывают, что основа победы была в рукопашном бою под Азенкуром была из-за рукопашного боя. После поражения при Креси, Карл V французский пытался по образу англичан вооружить весь народ луками, но не получилось. Думаете он просто так это пытался сделать? Под Азенкуром была применена та же тактика, что и при Креси. Были сделаны заслоны, которые удерживала пехота прикрываемая лучниками. Т.е. рукопашный бой представлял из себя удержание на месте противника, которого методично расстреливали из луков по навесной траектории.

При Флоддене лучники не смогли показать себя из-за дождя, как и арбалетчики французов при Креси.

"Малые народы" были бедными. А по тем временам огнестрел стоил хороших денег, т.ч. они старались вооружится для статусности и реального барахла, из-за которого они в основном и воевали.

[Yorik]

Ребята молодцы. Но они взяли ламелярную защиту, которая как раз и была направлена от стрел и сабельных ударов. Поэтому такой результат (да и лук у них...). Но даже в этом видео видно, как стрелы проминают пластины (а это контузия), а срезень разрезал ремни. Т.е. при массированном обстреле с расстояния 30-50 м, на котором атаковали конные лучники, эффект был потрясающий.

[dronav]

Это они еще не все стрелы опробовали. Было б интересно посмотреть, как работает против ламеляра хазарский трехлопастной с утяжеленной головкой.

Как то находил в одном месте пластинки ламелярного доспеха и бронебои, правда эти пластины (3шт) были не повреждены, а бронебои попадались с деформированной головкой, как будто стреляли в каменую стену.

[Shurf]

https://www.youtube....h?v=6pdRf-8GJoI

Там говно-луки примерно на 18-21 кг...

Как то исторические источники не указывают, что основа победы была в рукопашном бою под Азенкуром была из-за рукопашного боя.

Тупо троллинг , а точнее хейтерство , есть ли вообще смысл отвечать.

[TooL69]

Как то исторические источники не указывают, что основа победы была в рукопашном бою под Азенкуром была из-за рукопашного боя. После поражения при Креси, Карл V французский пытался по образу англичан вооружить весь народ луками, но не получилось. Думаете он просто так это пытался сделать? Под Азенкуром была применена та же тактика, что и при Креси. Были сделаны заслоны, которые удерживала пехота прикрываемая лучниками. Т.е. рукопашный бой представлял из себя удержание на месте противника, которого методично расстреливали из луков по навесной траектории.

При Флоддене лучники не смогли показать себя из-за дождя, как и арбалетчики французов при Креси.

"Малые народы" были бедными. А по тем временам огнестрел стоил хороших денег, т.ч. они старались вооружится для статусности и реального барахла, из-за которого они в основном и воевали.

Исторические источники сходятся в том что всегда была резня. Вообще стандартной тактикой средних веков была перестрелка в начале боя, а после израсходования боеприпасов, стороны сходились в ближнем бою http://www.yorku.ca/inpar/gamez_evans.pdf

Французы во всем следовали тогдашней доктрине. Но при Кресси и Азенкуре арбалетчики не сдюжили и разбежались после первых залпов, пришлось скакать в атаку без всякой поддержки.

Забавно что после появления Жанны Дарк, французы стали громить англичан в каждом сражении, интересно почему же так?

 

А откуда данные про дождь при Флоддене? Артиллерия там нормально отработала.

[TooL69]

:wacko:

 

 

Да это давно известный эффект - чем быстрее пуля, тем выше сопротивляемость. Такие вещества как песок и вода отлично останавливают высокоскоростные пули. Например мешок с песком или бочка с водой, может остановить бронебойную пулю 50 калибра выпущенную из винтовки Баррет. А вот низкоскоростные стрелы просто "проплывают" сквозь воду или песок. Но вот против чего то более плотного, стрелы уже не работают.

[adc]

Ребята молодцы. Но они взяли ламелярную защиту, которая как раз и была направлена от стрел и сабельных ударов. Поэтому такой результат (да и лук у них...). Но даже в этом видео видно, как стрелы проминают пластины (а это контузия), а срезень разрезал ремни. Т.е. при массированном обстреле с расстояния 30-50 м, на котором атаковали конные лучники, эффект был потрясающий.

 

Разместил здесь материал по "пробиваемости" доспехов.

 

http://arkaim.co/topic/2620-zametki-i-foto-o-luchnikah-lukah-i-arbaletah/page__pid__43821__st__300#entry43821

[brodnik]

"Из Волуйки в Турцию и обратно" Это подкол? Я родился в Валуйском районе в деревне Герасимовка на границе РФСР с УССР. И об этом не жалею. Есть еще Волуйки? Буду знать. И река вроде Валуй..... В названиях, мое мнение, надо писать современные, а текст оригинал.

[Yorik]

Исторические источники сходятся в том что всегда была резня. Вообще стандартной тактикой средних веков была перестрелка в начале боя, а после израсходования боеприпасов, стороны сходились в ближнем бою http://www.yorku.ca/...gamez_evans.pdf

Французы во всем следовали тогдашней доктрине. Но при Кресси и Азенкуре арбалетчики не сдюжили и разбежались после первых залпов, пришлось скакать в атаку без всякой поддержки.

Забавно что после появления Жанны Дарк, французы стали громить англичан в каждом сражении, интересно почему же так?

 

А откуда данные про дождь при Флоддене? Артиллерия там нормально отработала.

Резня происходила всегда, когда одна из сторон в панике отступала и это продолжается вплоть до сего момента. Т.ч. хроники, всегда указывают, что враг дрогнул, побежал, а наши доблестные вояки его догоняли и кромсали.

Арбалетчики часто проигрывали лучникам, т.к. скорострельность у них была до 6 выстрелов в минуту, против 22 лучных. У них только один плюс, быстрое обучение. Сностного арбалетчика готовили за пол года, а лучник должен был готовится с малолетства. Поэтому и использовали арбалетчиков, т.к. лучников толковых было мало.

Громить англичан французы стали т.к. во-первых приноровились к тактике англичан (как позже спешились и разгромили непобедимых швейцарцев в пешем строю); во-вторых, англичане не могли уже поставлять необходимые количества войска на континент; в-третьих, бургундцы, метались между Англией и Францией, но потом завязли в войне в Нидерландах и вообще прекратили участие в войне, что позволило Франции сконцентрировать войска; в-пятых, в Англии назревал конфликт Алой и Белой роз.

 

"Генрих VIII, отправляясь во Францию, возложил организацию обороны северных графств на талантливого военачальника Томаса Говарда, графа Суррея. Ему удалось собрать значительное по численности ополчение и, несмотря на дождливую погоду, быстро двинуться навстречу шотландцам. Одновременно английский флот адмирала Говарда, сына графа Суррея, подвез английским войскам легкую артиллерию."

"В условиях дождя и слякоти лучники и конница стали бесполезными и сражение быстро превратилось в рукопашную."

А тут просто красивое описание https://document.wikireading.ru/305

[TooL69]

Резня происходила всегда, когда одна из сторон в панике отступала и это продолжается вплоть до сего момента. Т.ч. хроники, всегда указывают, что враг дрогнул, побежал, а наши доблестные вояки его догоняли и кромсали.

Арбалетчики часто проигрывали лучникам, т.к. скорострельность у них была до 6 выстрелов в минуту, против 22 лучных. У них только один плюс, быстрое обучение. Сностного арбалетчика готовили за пол года, а лучник должен был готовится с малолетства. Поэтому и использовали арбалетчиков, т.к. лучников толковых было мало.

Громить англичан французы стали т.к. во-первых приноровились к тактике англичан (как позже спешились и разгромили непобедимых швейцарцев в пешем строю); во-вторых, англичане не могли уже поставлять необходимые количества войска на континент; в-третьих, бургундцы, метались между Англией и Францией, но потом завязли в войне в Нидерландах и вообще прекратили участие в войне, что позволило Франции сконцентрировать войска; в-пятых, в Англии назревал конфликт Алой и Белой роз.

 

"Генрих VIII, отправляясь во Францию, возложил организацию обороны северных графств на талантливого военачальника Томаса Говарда, графа Суррея. Ему удалось собрать значительное по численности ополчение и, несмотря на дождливую погоду, быстро двинуться навстречу шотландцам. Одновременно английский флот адмирала Говарда, сына графа Суррея, подвез английским войскам легкую артиллерию."

"В условиях дождя и слякоти лучники и конница стали бесполезными и сражение быстро превратилось в рукопашную."

А тут просто красивое описание https://document.wikireading.ru/305

 

Я говорю о встречной резне, без которой в средние века было не обойтись.

 

22 выстрела из лука? Разве что из детского, неприцельно, по две стрелы за раз. Да и я сомневаюсь что скорострельность лука что то решала, просто французские арбалетчики были весьма сыкливыми. Пример обратного я привел в прошлом посте. К тому же, как показала история, арбалеты всегда гнались за увеличением мощности, пренебрегая скорострельностью. Ну а время на обучение в условиях профессиональных армий, не играет особой роли, все равно служили всю жизнь. Ну и тренироваться с луком с малых лет совсем не обязательно, достаточно 2-3 лет что бы осилить боевой лук.

 

Странно что в англоязычных источниках про дождь не упоминается. А в вашем источнике прямо говорится что дождя не было и из луков активно пуляли, но результат был не очень то:

 

"И поскольку шотландцы укрепились на холме, ветер дул нам в лица, и солнце светило в глаза, и, если учесть все эти опасности, трудности и препятствия, следует счесть, что победа эта дарована нам Господом и преславным святым Кутбертом, а не силой оружия, пусть в самой сече этой силы было в достатке, как и мужества и доблести"

"Означенные шотландцы все были в крепких доспехах, кольчугах, со щитами и прочим снаряжением, и стрелы не могли причинить им вред, а когда дошло до столкновения лицом к лицу, они, такие крупные и сильные, не желали падать замертво, даже когда поражали их сразу 4 или 5 дротов или стрел; и все же наши дроты изрядно поумерили их пыл, а топоры лишили шотландцев их длинных копий, на каковые они возлагали особые надежды, а в ближнем бою, пусть шотландцы дрались доблестно и отчаянно, они не могли мечами отбивать летевшие со всех сторон дроты и стрелы"

[Yorik]

Не понятно, как Вы представляете себе бой. Т.е. противники сошлись, постреляли друг в друга и разбежались? Еще раз говорю Вам, что любое столкновение в период холодного оружия описывается как рукопашная битва, с последующим избиением убегающего врага. Отличие только наемные армии, которые могли сойтись, командиры встретится, переговорить (посчитать условные потери) и разойтись каждый в свою сторону за ганораром.

 

Если не владеете вопросом скорострельности, то читайте...

Вот первые попавшиеся ссылки. Лень в книги лезть за цитатами.

"Хороший темп стрельбы — 5 стрел, одновременно находящихся в воздухе. Выдающийся результат — 8 стрел в воздухе, что означало скорострельность в несколько стрел в секунду. Современные реконструкторы и любители истории, пытающиеся воспроизвести древние, по их мнению, техники «интуитивной» стрельбы, добиваются впечатляющих результатов. На записанных ими видео, например, лучница из Мурманска без особого видимого напряжения выпускает одну стрелу в секунду, а датский мастер поражает цель на расстоянии 70 метров 3 стрелами из 5, выпущенными за 1,5 секунды. Хотя очевидно, что используемые ими луки и стрелы сделаны из современных материалов, есть основания полагать, что в древности в реальном бою лучники представляли гораздо большую угрозу, чем принято считать сегодня."

"

В XIV и XV веках средний английский лучник должен был уметь выпускать как минимум 10 стрел в минуту, а опытный лучник — сделать 16 точных выстрелов. Во время сражения у каждого лучника в запасе было от 60 до 72 стрел, то есть с максимальной интенсивностью стрельба должна была длиться 6—7 минут. Во время боя стрелы воинам подносили мальчики или подростки. Стрелы либо лежали перед лучником, либо втыкались перед ним в землю, что позволяло быстрее сделать выстрел. Кроме того, грязные наконечники стрел увеличивали риск занесения инфекции в рану (анаэробные организмы могли вызвать гангрену).

Скорость стрельбы из английского длинного лука значительно превосходила скорострельность арбалета, которая не превышала 4 выстрелов в минуту. Даже если бесприцельная стрельба велась с большого расстояния, неточность компенсировалась количеством стрел, поражающих плотный строй противника. В этом заключается большая разница между стрельбой из лука и арбалета: при боевом использовании последнего велась настильная стрельба. На большой дистанции точность стрельбы из него резко падала из-за сложности корректировки полёта арбалетной стрелы, что не компенсировалось массированным обстрелом. Кроме того, арбалеты по сравнению с луками значительно больше страдали от влаги (что сыграло немаловажную роль во время битвы при Креси): намокшая тетива арбалета теряла эффективность гораздо сильнее, чем пеньковая тетива лука, которая, наоборот, даже выигрывала от смачивания."

 

"Вот описание того, как английских мальчиков приучали к луку во времена правления Генриха VII:

«[Мой отец] научил меня, – пишет некто Хьюг Латимер, – как правильно держать лук и куда тянуть стрелу... У меня был лук, который купил мне отец по моему возрасту и силе, а потом мои луки были все больше и больше. Мужчина никогда не будет хорошо стрелять, если он не будет постоянно тренироваться с подходящим луком»."

http://arcus.zp.ua/s...strelnosti.html (одна из прекрасных цитат в ссылке: "английским лучникам на их воинской службе платили 2 пенса в день, если они выпускали 12 стрел в минуту, а если больше 15 стрел – то 4 пенса")

Увеличение мощности арбалетов использовалось в крепостях, где это действительно имело смысл. А в поле нужно было сочетание скорострельности и мощности. А то пока натянешь тетиву для второго выстрела, уже надо будет копать ямку для гробика. Лошадки у рыцарей быстро бегали, хоть и на короткие дистанции...

 

А профессиональные армии появились только в 14 в., да и то как пикинерский строй, а не лучники.Т.ч. фантазии о тренировках наемников оставьте себе и голливудским фильмам.

 

О обучении стрельбе, была цитата выше, т.ч. опять фантазии...

 

Источник, который я дал, был дан специально, как приманка. Так вот, он написан в конце 19 в. Т.е. человек не знал реалий ситуации, но был восхищен шотландцами. И там еще замечательные моменты есть, которые Вы никак не прокомментировали:

"Означенные шотландцы все были в крепких доспехах, кольчугах, со щитами и прочим снаряжением, и стрелы не могли причинить им вред, а когда дошло до столкновения лицом к лицу, они, такие крупные и сильные, не желали падать замертво, даже когда поражали их сразу 4 или 5 дротов или стрел; и все же наши дроты изрядно поумерили их пыл, а топоры лишили шотландцев их длинных копий, на каковые они возлагали особые надежды, а в ближнем бою, пусть шотландцы дрались доблестно и отчаянно, они не могли мечами отбивать летевшие со всех сторон дроты и стрелы"

 

О пробитии стрелой:

"Джеральд Уэльский описал применение валлийского лука в XII веке:

«... [В] войне против валлийцев один из мужчин был поражен стрелой валлийца. Она прошла прямо через его бедро, высоко, где оно было защищено снаружи его доспехом, а затем через его кожаную тунику; далее она проникла через ту часть седла, которое называется альва или сиденье; и, наконец, попала в коня так глубоко, что убила животное»."

"Стрельба из лука была описана современниками как неэффективная против пластинчатых доспехов в битве у Невилл-Кросса (1346), при осаде Бержерака (1345) и в битве при Пуатье (1356); однако такие доспехи не были доступны европейским рыцарям до конца XIV века. Д. Николь в своем исследовании, посвященном Столетней войне, писал, что рыцарю было достаточно наклонить голову, чтобы стрелы отскакивали от его шлема и наплечников, но могли поразить его при этом в бедро. Но они поражали рыцарских коней в круп и в шею, и те не могли бежать и просто ложились на землю."

"Следует учесть, что каждый лучник имел 60 – 72 стрел во время боя. Сначала стреляли залпами по навесной траектории, чтобы поразить всадников и их коней сверху. Когда последние оказывались в непосредственной близости (50-25 м), лучники стреляли самостоятельно и с максимальной скоростью. Именно поэтому ряд английских историков называют лук «пулеметом средневековья»."

[TooL69]

Не понятно, как Вы представляете себе бой. Т.е. противники сошлись, постреляли друг в друга и разбежались? Еще раз говорю Вам, что любое столкновение в период холодного оружия описывается как рукопашная битва, с последующим избиением убегающего врага. Отличие только наемные армии, которые могли сойтись, командиры встретится, переговорить (посчитать условные потери) и разойтись каждый в свою сторону за ганораром.

 

Если не владеете вопросом скорострельности, то читайте...

Вот первые попавшиеся ссылки. Лень в книги лезть за цитатами.

"Хороший темп стрельбы — 5 стрел, одновременно находящихся в воздухе. Выдающийся результат — 8 стрел в воздухе, что означало скорострельность в несколько стрел в секунду. Современные реконструкторы и любители истории, пытающиеся воспроизвести древние, по их мнению, техники «интуитивной» стрельбы, добиваются впечатляющих результатов. На записанных ими видео, например, лучница из Мурманска без особого видимого напряжения выпускает одну стрелу в секунду, а датский мастер поражает цель на расстоянии 70 метров 3 стрелами из 5, выпущенными за 1,5 секунды. Хотя очевидно, что используемые ими луки и стрелы сделаны из современных материалов, есть основания полагать, что в древности в реальном бою лучники представляли гораздо большую угрозу, чем принято считать сегодня."

"

В XIV и XV веках средний английский лучник должен был уметь выпускать как минимум 10 стрел в минуту, а опытный лучник — сделать 16 точных выстрелов. Во время сражения у каждого лучника в запасе было от 60 до 72 стрел, то есть с максимальной интенсивностью стрельба должна была длиться 6—7 минут. Во время боя стрелы воинам подносили мальчики или подростки. Стрелы либо лежали перед лучником, либо втыкались перед ним в землю, что позволяло быстрее сделать выстрел. Кроме того, грязные наконечники стрел увеличивали риск занесения инфекции в рану (анаэробные организмы могли вызвать гангрену).

Скорость стрельбы из английского длинного лука значительно превосходила скорострельность арбалета, которая не превышала 4 выстрелов в минуту. Даже если бесприцельная стрельба велась с большого расстояния, неточность компенсировалась количеством стрел, поражающих плотный строй противника. В этом заключается большая разница между стрельбой из лука и арбалета: при боевом использовании последнего велась настильная стрельба. На большой дистанции точность стрельбы из него резко падала из-за сложности корректировки полёта арбалетной стрелы, что не компенсировалось массированным обстрелом. Кроме того, арбалеты по сравнению с луками значительно больше страдали от влаги (что сыграло немаловажную роль во время битвы при Креси): намокшая тетива арбалета теряла эффективность гораздо сильнее, чем пеньковая тетива лука, которая, наоборот, даже выигрывала от смачивания."

 

"Вот описание того, как английских мальчиков приучали к луку во времена правления Генриха VII:

«[Мой отец] научил меня, – пишет некто Хьюг Латимер, – как правильно держать лук и куда тянуть стрелу... У меня был лук, который купил мне отец по моему возрасту и силе, а потом мои луки были все больше и больше. Мужчина никогда не будет хорошо стрелять, если он не будет постоянно тренироваться с подходящим луком»."

http://arcus.zp.ua/s...trelnosti.html(одна из прекрасных цитат в ссылке: "английским лучникам на их воинской службе платили 2 пенса в день, если они выпускали 12 стрел в минуту, а если больше 15 стрел – то 4 пенса")

Увеличение мощности арбалетов использовалось в крепостях, где это действительно имело смысл. А в поле нужно было сочетание скорострельности и мощности. А то пока натянешь тетиву для второго выстрела, уже надо будет копать ямку для гробика. Лошадки у рыцарей быстро бегали, хоть и на короткие дистанции...

 

А профессиональные армии появились только в 14 в., да и то как пикинерский строй, а не лучники.Т.ч. фантазии о тренировках наемников оставьте себе и голливудским фильмам.

 

О обучении стрельбе, была цитата выше, т.ч. опять фантазии...

 

Источник, который я дал, был дан специально, как приманка. Так вот, он написан в конце 19 в. Т.е. человек не знал реалий ситуации, но был восхищен шотландцами. И там еще замечательные моменты есть, которые Вы никак не прокомментировали:

"Означенные шотландцы все были в крепких доспехах, кольчугах, со щитами и прочим снаряжением, и стрелы не могли причинить им вред, а когда дошло до столкновения лицом к лицу, они, такие крупные и сильные, не желали падать замертво, даже когда поражали их сразу 4 или 5 дротов или стрел; и все же наши дроты изрядно поумерили их пыл, а топоры лишили шотландцев их длинных копий, на каковые они возлагали особые надежды, а в ближнем бою, пусть шотландцы дрались доблестно и отчаянно, они не могли мечами отбивать летевшие со всех сторон дроты и стрелы"

 

О пробитии стрелой:

"Джеральд Уэльский описал применение валлийского лука в XII веке:

«... [В] войне против валлийцев один из мужчин был поражен стрелой валлийца. Она прошла прямо через его бедро, высоко, где оно было защищено снаружи его доспехом, а затем через его кожаную тунику; далее она проникла через ту часть седла, которое называется альва или сиденье; и, наконец, попала в коня так глубоко, что убила животное»."

"Стрельба из лука была описана современниками как неэффективная против пластинчатых доспехов в битве у Невилл-Кросса (1346), при осаде Бержерака (1345) и в битве при Пуатье (1356); однако такие доспехи не были доступны европейским рыцарям до конца XIV века. Д. Николь в своем исследовании, посвященном Столетней войне, писал, что рыцарю было достаточно наклонить голову, чтобы стрелы отскакивали от его шлема и наплечников, но могли поразить его при этом в бедро. Но они поражали рыцарских коней в круп и в шею, и те не могли бежать и просто ложились на землю."

"Следует учесть, что каждый лучник имел 60 – 72 стрел во время боя. Сначала стреляли залпами по навесной траектории, чтобы поразить всадников и их коней сверху. Когда последние оказывались в непосредственной близости (50-25 м), лучники стреляли самостоятельно и с максимальной скоростью. Именно поэтому ряд английских историков называют лук «пулеметом средневековья»."

 

Я же все вроде объяснил. Сражение завязывали стрелки с обеих сторон. Как стрелы заканчивались или одна из сторон не выдерживала обстрела, переходили к резне врукопашную. Кое где стрелки подсобляли обстреливая с флангов, кое где бросали луки/арбалеты и брались за дубины.

 

Некоторые цитаты вызывают сомнения. Например из арбалета стреляли не только настильно, ибо настильная дальность полета болта всего то 30 метров. А что бы пустить болт дальше, приходилось задирать "ствол" на 45 градусов. На видео прекрасно это видно:

 

Далее.

В открытом поле что лук, что арбалет совершенно бесполезны против тяжелой конницы. Например в битве при Пате, 1500 французских рыцарей, первым же натиском смели 5000 английскую армию, при этом потеряв меньше сотни своих. При Фоминьи, англичане не выдержали обстрела из четырех французских кулеврин и выбежали из своих укрепленных позиций что бы захватить пушки. Но тут то их и настигла тяжелая конница, которая опрокинула лучников и следуя за ними ворвалась за частокол, вырезав большую часть англичан.

 

Собственно рыцари и были профессиональной армии на постоянной службе. Английские лучники это зажиточные военно обязанные крестьяне, имеющие постоянную практику и военное снаряжение. В целом тоже являются профессиональными солдатами.

 

Я знаю что книга из 19 века. Но автор явно использовал исторические источники, а не от балды все это придумывал.

 

Тем более многие другие источники не противоречат сказанному. Например:

 

Когда они (кастильцы) начали грузиться на суда, приблизилось множество англичан, пеших и конных. Всадники сошли с лошадей, вышли вперед пешими и стали правильным/стройным (fair) боевым порядком, составленным и латников и лучников; и они приблизились настолько, что могли ясно отличить блондина от брюнета. С собой они несли двери от домов, которые они ставили на землю и опирали на жерди, прячась за ними во время боя. Они поступали так из опасения перед действием арбалетов, которые обычно убивали многих из них. Они стояли выше по склону, а кастильцы ниже; и стрелы падали в таком множестве и так густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты. Стрелы попали уже во многих, и их (стрел) было такое множество, что те, кто носил кожаные куртки (jerkins) или сюрко (surcoats) казались полностью утыканными стрелами. Знамя и знаменосец также были изрешечены стрелами, и знаменосец был утыкан ими, как бык на арене, но он был надежно защищен хорошими доспехами, которые, однако, в некоторых местах прогнулись. Англичане опытны в военном деле, и, прежде чем сойтись с кастильцами вплотную (get to grips), они ожидали, пока арбалетчики не израсходуют в перестрелке стрелы

 

Это перевод из The Unconquered Knight. Как видно пробиваемость стрел была неудовлетворительной, что в итоге привело к отказу от луков в пользу аркебуз и мушкетов. Хотя еще в бургундской армии набирали множество арбалетчиков и куливенеров (видимо насмотревшись на успехи Гуситов начали повторять).

[dronav]

Читая .... все же не понимаю, о чем спор или не согласие!? Думаю, все осознают прогресс, и понимают, что-чего и когда сменило..... и это не секрет. Как появился лук и стрелы, то практически скоро появилась и броня, где потом продолжительное время одно соперничало с другим до пока, как не придумали огнестрел. А кулаки.... был-будет всегда, даже если бластер сменит огнестрел, и это тоже не предел.

Изменено 30 января, 2019 пользователем dronav

[dronav]

Да, забыл продолжить про...., как появился огнестрел, то и следом модернизируется/соперничает броня.

Изменено 30 января, 2019 пользователем dronav

[Yorik]

Я же все вроде объяснил. Сражение завязывали стрелки с обеих сторон. Как стрелы заканчивались или одна из сторон не выдерживала обстрела, переходили к резне врукопашную. Кое где стрелки подсобляли обстреливая с флангов, кое где бросали луки/арбалеты и брались за дубины.

В сражениях разные были тактики. Иногда вообще без стрелков, иногда одни стрелки, иногда стрелки курили в сторонке... По разному...

Некоторые цитаты вызывают сомнения. Например из арбалета стреляли не только настильно, ибо настильная дальность полета болта всего то 30 метров. А что бы пустить болт дальше, приходилось задирать "ствол" на 45 градусов. На видео прекрасно это видно:

Как-то делал я арбалет на 15 кг, он легко настильно стрелял на 30 м. И оставлял приятные синяки... А вот такого плана как арбалет на видео, натяжение было в районе 100 кг и выше. Делайте выводы, а не бросайте неподтвержденные фразы в воздух или докажите со ссылками, что арбалет стреляет настильно на 30 м. Да и на видео очень условная реконструкция. Одно вращение орешка, как хомяка в колесе чего стоит. Далее, стрельбой навесом лучники добивались удара по секторам. Стрела в наивысшей точке начинала разгонятся при падении вниз и т.к. наконечники были острыми при падении причиняли ущерб врагу (в основном по щелям доспехов, коням и незащищенной пехоте). Достаточно тупые наконечники болтов, этого сделать не могут. Для сравнения посмотрите на сколько вошли в землю стрельные наконечники и арбалетные на Вашем видео.

В открытом поле что лук, что арбалет совершенно бесполезны против тяжелой конницы. Например в битве при Пате, 1500 французских рыцарей, первым же натиском смели 5000 английскую армию, при этом потеряв меньше сотни своих. При Фоминьи, англичане не выдержали обстрела из четырех французских кулеврин и выбежали из своих укрепленных позиций что бы захватить пушки. Но тут то их и настигла тяжелая конница, которая опрокинула лучников и следуя за ними ворвалась за частокол, вырезав большую часть англичан.

Все верно, т.к. лучники и арбалетчики должны быть под защитой. Для этого англичане ставили рогатки (как впрочем и позже вплоть до нынешних времен), а арбалетчики использовали павезы укрепленные на вкопанных столбах. В подтверждение... При Пате, французы атаковали не развернувшийся строй, английские лучники не успели окопаться и их просто смели. Вы когда нибудь пробовали стоять перед наступающей тяжелой конницей? Мне доводилось. Ощущения, те еще, хотя я знал, что нахожусь в безопасности и меня рубить не будут, кони не обучены кусаться и топтать врагов... При Форминьи лучники в первой фазе легко отбили атаки французов, далее, когда их начали обстреливать из двух! кулеврин, вышли из укреплений и легко захватили кулеврины, но напавшие французы попытались отбить их. Началась рукопашная. И в это момент подошла вторая армия! французов с другой стороны. Англичане не смогли перестроить войска и укрыться в укреплениях, что и привело к поражению. Т.ч. в обоих Ваших примерах лучники просто не участвовали как стрелковая единица и не могут служить доводом.

Собственно рыцари и были профессиональной армии на постоянной службе. Английские лучники это зажиточные военно обязанные крестьяне, имеющие постоянную практику и военное снаряжение. В целом тоже являются профессиональными солдатами.

Рыцари не были на постоянной службе. Их могли использовать только краткий период в году, согласно контракта заключенного с королем. Тоже касается йоменов, их тоже нанимали на определенный срок. В отличии от французских арбалетчиков, которых просто сгоняли и заставляли стрелять гораздо за меньшую оплату труда (хотя и выше чем у остального сброда).

Я знаю что книга из 19 века. Но автор явно использовал исторические источники, а не от балды все это придумывал.

Докажите свои слова? Какие источники использовал автор?

Это перевод из The Unconquered Knight. Как видно пробиваемость стрел была неудовлетворительной, что в итоге привело к отказу от луков в пользу аркебуз и мушкетов.

Из Вашей же цитаты видно, что арбалетчики боялись наклоняться чтобы натянуть тетиву. Т.к. при наклоне открывается спина, где доспех всегда тоньше. Кроме того, стрела по навесной траектории не пробивала шлема и наплечников (или плечи закрывали поля шлема, если было что-то типа капеллины). Еще раз, отказ от лука произошел из-за того, что лучника долго и дорого готовить, а вот аркебузеров и мушкетеров намного проще и дешевле.

[TooL69]

В сражениях разные были тактики. Иногда вообще без стрелков, иногда одни стрелки, иногда стрелки курили в сторонке... По разному...

 

Как-то делал я арбалет на 15 кг, он легко настильно стрелял на 30 м. И оставлял приятные синяки... А вот такого плана как арбалет на видео, натяжение было в районе 100 кг и выше. Делайте выводы, а не бросайте неподтвержденные фразы в воздух или докажите со ссылками, что арбалет стреляет настильно на 30 м. Да и на видео очень условная реконструкция. Одно вращение орешка, как хомяка в колесе чего стоит. Далее, стрельбой навесом лучники добивались удара по секторам. Стрела в наивысшей точке начинала разгонятся при падении вниз и т.к. наконечники были острыми при падении причиняли ущерб врагу (в основном по щелям доспехов, коням и незащищенной пехоте). Достаточно тупые наконечники болтов, этого сделать не могут. Для сравнения посмотрите на сколько вошли в землю стрельные наконечники и арбалетные на Вашем видео.

Все верно, т.к. лучники и арбалетчики должны быть под защитой. Для этого англичане ставили рогатки (как впрочем и позже вплоть до нынешних времен), а арбалетчики использовали павезы укрепленные на вкопанных столбах. В подтверждение... При Пате, французы атаковали не развернувшийся строй, английские лучники не успели окопаться и их просто смели. Вы когда нибудь пробовали стоять перед наступающей тяжелой конницей? Мне доводилось. Ощущения, те еще, хотя я знал, что нахожусь в безопасности и меня рубить не будут, кони не обучены кусаться и топтать врагов... При Форминьи лучники в первой фазе легко отбили атаки французов, далее, когда их начали обстреливать из двух! кулеврин, вышли из укреплений и легко захватили кулеврины, но напавшие французы попытались отбить их. Началась рукопашная. И в это момент подошла вторая армия! англичан с другой стороны. Англичане не смогли перестроить войска и укрыться в укреплениях, что и привело к поражению. Т.ч. в обоих Ваших примерах лучники просто не участвовали как стрелковая единица и не могут служить доводом.

Рыцари не были на постоянной службе. Их могли использовать только краткий период в году, согласно контракта заключенного с королем. Тоже касается йоменов, их тоже нанимали на определенный срок. В отличии от французских арбалетчиков, которых просто сгоняли и заставляли стрелять гораздо за меньшую оплату труда (хотя и выше чем у остального сброда).

Докажите свои слова? Какие источники использовал автор?

Из Вашей же цитаты видно, что арбалетчики боялись наклоняться чтобы натянуть тетиву. Т.к. при наклоне открывается спина, где доспех всегда тоньше. Кроме того, стрела по навесной траектории не пробивала шлема и наплечников (или плечи закрывали поля шлема, если было что-то типа капеллины). Еще раз, отказ от лука произошел из-за того, что лучника долго и дорого готовить, а вот аркебузеров и мушкетеров намного проще и дешевле.

 

Само собой тактики варьировались в зависимости от обстоятельств. Но при равных условиях, армии сначала завязывали перестрелку, затем сходились врукопашную.

 

Настильная дальность в 30 метров это условная величина, вы что все понимаете буквально? Я думал говорю со взрослым человеком... Впрочем любой охотник скажет что даже на 30-40 метров, снижение современной арбалетной стрелы будет метра полтора. Что уж говорить о средневековых тяжеленных штырях. Ну не суть. При стрельбе по навесной траектории на большую дальность, арбалет уступает луку только в плотности огня, но за счет тяжелого болта, позволит нанести более тяжелые раны (можно даже вспомнить флешеты в первую мировую).

 

Про рыцарские контракты по подробнее, где и когда. Хотя это не меняет сути. Почти все современные солдаты служат на контрактной основе, что никак не отменяет того что они являются профессиональными войсками.

 

На счет книги. В ней должны быть указаны источники. Ищите, смотрите.

 

И последнее. Простота обучения мушкетера это современное заблуждение. Никто из современников так не считал. Вот несколько статей на эту тему:

https://bowvsmusket.com/2015/02/27/sir-roger-williams-briefe-discourse-of-vvarre-to-prooue-bow-men-the-worst-shot-vsed-in-these-days/

https://bowvsmusket.com/2017/05/29/musketeers-were-not-easier-to-train-than-archers/

[Yorik]

Настильная дальность в 30 метров это условная величина, вы что все понимаете буквально? Я думал говорю со взрослым человеком... Впрочем любой охотник скажет что даже на 30-40 метров, снижение современной арбалетной стрелы будет метра полтора. Что уж говорить о средневековых тяжеленных штырях. Ну не суть. При стрельбе по навесной траектории на большую дальность, арбалет уступает луку только в плотности огня, но за счет тяжелого болта, позволит нанести более тяжелые раны (можно даже вспомнить флешеты в первую мировую).

Нет такого снижения арбалетного болта на такой дистанции, может метрах на 60-ти и будет, но тут зависит от мощности арбалета. По поводу навеса... Сравните заточку флешета и стандартного арбалетного болта. Болты никогда не рассчитывались для поражения живой силы по навесной траектории. Поэтому их наконечники и не могли нанести такой урон как лучные стрелы.

Про рыцарские контракты по подробнее, где и когда. Хотя это не меняет сути. Почти все современные солдаты служат на контрактной основе, что никак не отменяет того что они являются профессиональными войсками.

Про это написано во всех классических трудах. Первые упоминания идут по 12 в., но как видно из текста, это была обычная практика, т.ч. правило уже существовало достаточно давно (по Англии, скорее всего с периода нормандского завоевания). Вот одна из ссылок, коих множество https://books.google.com.ua/books?id=W2RZq7uOeqoC&pg=PA268&lpg=PA268&dq=%D1%80%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8+%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA+%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9+%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D1%8B&source=bl&ots=beEhKNYVfR&sig=ACfU3U0XLa9UEuukiiq3AdmwofyyUIf8KQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwj8-o2i4JjgAhUEESwKHU7GDFEQ6AEwEHoECAYQAQ#v=onepage&q=%D1%80%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%20%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%20%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D1%8B&f=false Про современных контрактников не в тему. Но даже они должны вначале отслужить срочку не менее года, после пройти профподготовку и атестацию (не менее месяца) и после этого они становятся зелеными и еще должны обстреляться, что бы стать наемниками в полном смысле слова. Разумнее сравнить рыцарей со спецвойсками, это адекватный подход. Сколько времени спецов готовят и какие требования к ним в процессе службы?

На счет книги. В ней должны быть указаны источники. Ищите, смотрите.

Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Ваши слова "автор явно использовал исторические источники, а не от балды все это придумывал"? Вы уверенно утверждаете определенный факт, подтвердите его. Если Вы считаете, то считайте дальше, вам этого никто не мешает, но это Ваше субъективное мнение и не более того. Если Вы опираетесь на какие-либо данные, то подтвердите их ссылками. И вообще мне странно Ваше общение. Я каждое свое слово готов подтвердить ссылками, а Вы, у меня создается такое впечатление, высказываете свои фантазии, которые потом пытаетесь подогнать под фактаж. Давайте отвечать за свои слова.

И последнее. Простота обучения мушкетера это современное заблуждение. Никто из современников так не считал. Вот несколько статей на эту тему:

Давайте разберем Ваши ссылки. В первой ссылке сэр Уильям сам говорит, что не сможет найти даже 1000 хороших лучников, т.е. их подготовить сложно. Далее он говорит, что луки отлично работают против коницы, а вот людей не поражают. Но не забываем, что это говорится о 16 в., когда все были закованы более менее в панцирный доспех. еще упоминается, что лучники в поле не смогут простоять 3-4 мес. и это верно, для периода средневековья о чем я говорил ранее. Кроме того, большую армию нечем было кормить такой большой срок (именно поэтому так дороги были восточные специи в тот период). Но для 16 в. позиционная война стала входить в моду, т.к. качество заготовки продуктов улучшилось. Во второй ссылке упоминается только, что стрелки из огнестрельного оружия должны правильно выполнять все движения и тогда не будет неприятностей с воспламенением пороха и последующими травмами стреляющего и окружающих. Указывается о прерванном обучении 1567 года 4000 тыс. аркебузеров, т.е. их готовили год. Но при этом постоянно упоминается, что лучники были и в достатке. А почему? Т.к. продолжал выполнятся приказ о повсеместном обучении стрельбе из луков в выходные и праздничные дни. Делаем вывод, стрелков из огнестрела можно было подготовить в течении года (надо научить правильно распоряжаться оружием и стрелять в цель). А вот для стрельбы из боевого лука человек, в первую очередь, должен быть достаточно физически развит, а далее на это накладывается техника стрельбы. С огнестрелом этого пункта не надо (что доказал фурер в последние дни войны, раздавая оружие детям). Вот и получается, что лучника надо готовить долго, т.е. физически подготовить и потом научить. А огнестрельщика только научить.

Подводя итог, ваши две ссылки интересны, но не в тему.

[TooL69]

Нет такого снижения арбалетного болта на такой дистанции, может метрах на 60-ти и будет, но тут зависит от мощности арбалета. По поводу навеса... Сравните заточку флешета и стандартного арбалетного болта. Болты никогда не рассчитывались для поражения живой силы по навесной траектории. Поэтому их наконечники и не могли нанести такой урон как лучные стрелы.

Про это написано во всех классических трудах. Первые упоминания идут по 12 в., но как видно из текста, это была обычная практика, т.ч. правило уже существовало достаточно давно (по Англии, скорее всего с периода нормандского завоевания). Вот одна из ссылок, коих множество https://books.google... службы&f=false Про современных контрактников не в тему. Но даже они должны вначале отслужить срочку не менее года, после пройти профподготовку и атестацию (не менее месяца) и после этого они становятся зелеными и еще должны обстреляться, что бы стать наемниками в полном смысле слова. Разумнее сравнить рыцарей со спецвойсками, это адекватный подход. Сколько времени спецов готовят и какие требования к ним в процессе службы?

Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Ваши слова "автор явно использовал исторические источники, а не от балды все это придумывал"? Вы уверенно утверждаете определенный факт, подтвердите его. Если Вы считаете, то считайте дальше, вам этого никто не мешает, но это Ваше субъективное мнение и не более того. Если Вы опираетесь на какие-либо данные, то подтвердите их ссылками. И вообще мне странно Ваше общение. Я каждое свое слово готов подтвердить ссылками, а Вы, у меня создается такое впечатление, высказываете свои фантазии, которые потом пытаетесь подогнать под фактаж. Давайте отвечать за свои слова.

Давайте разберем Ваши ссылки. В первой ссылке сэр Уильям сам говорит, что не сможет найти даже 1000 хороших лучников, т.е. их подготовить сложно. Далее он говорит, что луки отлично работают против коницы, а вот людей не поражают. Но не забываем, что это говорится о 16 в., когда все были закованы более менее в панцирный доспех. еще упоминается, что лучники в поле не смогут простоять 3-4 мес. и это верно, для периода средневековья о чем я говорил ранее. Кроме того, большую армию нечем было кормить такой большой срок (именно поэтому так дороги были восточные специи в тот период). Но для 16 в. позиционная война стала входить в моду, т.к. качество заготовки продуктов улучшилось. Во второй ссылке упоминается только, что стрелки из огнестрельного оружия должны правильно выполнять все движения и тогда не будет неприятностей с воспламенением пороха и последующими травмами стреляющего и окружающих. Указывается о прерванном обучении 1567 года 4000 тыс. аркебузеров, т.е. их готовили год. Но при этом постоянно упоминается, что лучники были и в достатке. А почему? Т.к. продолжал выполнятся приказ о повсеместном обучении стрельбе из луков в выходные и праздничные дни. Делаем вывод, стрелков из огнестрела можно было подготовить в течении года (надо научить правильно распоряжаться оружием и стрелять в цель). А вот для стрельбы из боевого лука человек, в первую очередь, должен быть достаточно физически развит, а далее на это накладывается техника стрельбы. С огнестрелом этого пункта не надо (что доказал фурер в последние дни войны, раздавая оружие детям). Вот и получается, что лучника надо готовить долго, т.е. физически подготовить и потом научить. А огнестрельщика только научить.

Подводя итог, ваши две ссылки интересны, но не в тему.

 

На 60 метрах, малейшая ошибка в определении дистанции, даст перелет недолет в пару метров. И это с современными арбалетами (у которых КПД в разы выше чем у средневековых из за длинны хода тетивы) и аэродинамичными стрелами.

Заточка флешета ничем не отличается от арбалетной, тупо большой гвоздь с оперением. Да и в ссылках пишут что на большой дальности падающие по навесу стрелы неэффективны. Так же Патрик Гордом писал как казаки пускали стрелы вверх из за окопа (по минометному), но падающие стрелы не наносили серьезного вреда:

Не успел я со своим батальоном подойти к воротам, как в самом проеме меня приветствовали около 20 орудий и нанесли некоторый урон. Офицер, посланный мной вперед с четырьмя шеренгами, миновал ров, но забыл сделать требуемый правый поворот, за что я его отчитал. Видя, как батальон уходит вправо, он в большой спешке и сумятице спустился к садам, лежавшим в правой стороне, на [66] склоне по направлению к болоту. При этом батальон, хотя я и поставил оный фронтом к противнику, [тоже] стал клониться в сторону садов, чтобы выйти из-под гибельного вражеского огня: ведь казаки, будучи уже в пределах мушкетного выстрела, осыпали нас стрелами и пулями. Я видел сие и делал все, что мог, дабы остановить [батальон], но левый фланг так наседал на правый, что к моей крайней досаде удержать их в строю было невозможно. Однако по Божьей воле перед нами оказалась /л. 72 об./ канавка и старая садовая ограда; я был рад и небольшому укрытию и заставил батальон там остановиться. Так же поступил и майор Шульц, который испытал ту же трудность по той же причине и, подавшись вправо, примкнул ко мне в плотном строю.

Тем временем казаки продолжали осыпать нас стрелами, коими многие были ранены, а иные убиты. Поскольку мы не открывали огня, они густо усеяли вершину вала, стреляя [по нам]. Тогда я приказал драгунам вести огонь по порядку, хорошенько целясь в столь видные мишени. Сие было исполнено с успехом: казаки убедились, что стоять на валу жарковато, и сошли вниз, так что едва виднелись их головы, да и тех немного. Пользуясь этим, я одним духом подступил на 30—40 шагов к их окопу и остановился у бревен и сучьев, срубленных и наваленных ими вокруг лагеря. /л. 73/ Оттуда я велел вести огонь шеренгами, держась на местах, так что казаки лишь изредка показывались из-за вала, только пускали ввысь множество стрел, кои, падая, весьма нам досаждали. Однако их пули уже не причиняли большого вреда.

http://drevlit.ru/texts/g/gordon8.php

Я уже в достаточной мере отстоял свою позицию. То что написано в книге ничем не противоречит множеству других источников. Стрелы были малоэффективны против любой защиты. Что и было одной из прич отказа от луков.

За год можно и лучника подготовить без проблем, в ссылках нет ни слова об необходимости тренировок с самого детства. Другое дело что за год можно получить только базовый уровень подготовки, речь то о фитильных мушкетах и аркебузах, которые требовали не дюжей сноровки, привычки, знания куда и как бьет пуля. Впрочем в условиях профессиональных и тем более регулярных армий, сроки подготовки не критичны, ибо все равно служили большую часть жизни. Теже стрельцы служили до самой старости и передавали свой пост по наследству, но при этом о введении луков никто даже не думал. Даже наоборот, поместная конница активно перевооружалась с луков на пищали. Видать современникам совсем не казалось что лук это "средневековый пулемет".

[Yorik]

На 60 метрах, малейшая ошибка в определении дистанции, даст перелет недолет в пару метров. И это с современными арбалетами (у которых КПД в разы выше чем у средневековых из за длинны хода тетивы) и аэродинамичными стрелами.

На 300 м при стрельбе из мушкета ошибка будет в несколько десятков метров. Это ни коим образом не говорит о качестве оружия, а только о опытности стрелка.

Заточка флешета ничем не отличается от арбалетной, тупо большой гвоздь с оперением.

Совершенно ничем не отличались :) Вот тут можно посмотреть варианты заточек флешетов https://steampunker....apon/11884.html

А вот арбалетные болты (подобрал максимально подходящие по времени) http://arkaim.co/gal.../19707-2006032/, http://arkaim.co/gal...age/19669-1638/, http://arkaim.co/gal...9704-2006052-3/ Да и вес у большинства флешеттов побольше будет.

Да и в ссылках пишут что на большой дальности падающие по навесу стрелы неэффективны. Так же Патрик Гордом писал как казаки пускали стрелы вверх из за окопа (по минометному), но падающие стрелы не наносили серьезного вреда:

Вы читать свои собственные ссылки умеете?

"...чтобы выйти из-под гибельного вражеского огня: ведь казаки, будучи уже в пределах мушкетного выстрела, осыпали нас стрелами и пулями."

" ...я был рад и небольшому укрытию и заставил батальон там остановиться."

"Тем временем казаки продолжали осыпать нас стрелами, коими многие были ранены, а иные убиты."

"...так что казаки лишь изредка показывались из-за вала, только пускали ввысь множество стрел, кои, падая, весьма нам досаждали. "

Т.е. стрелы, пускаемые навесом, наносили урон солдатам, в отличии от огнестрельного оружия, которое не "причиняло большого вреда".

Я уже в достаточной мере отстоял свою позицию. То что написано в книге ничем не противоречит множеству других источников. Стрелы были малоэффективны против любой защиты. Что и было одной из прич отказа от луков.

Никто не будет применять любой вид оружия, если он малоэффективен. И уж тем более тренировать многотысячные армии лучников и обязывать всем купцам в обязательном порядке везти из Испании тис в трюмах. А смысл нанимать лучников и арбалетчиков если в них практически нет проку? Для красивых картинок на сэлфи? А красивые легенды о Робин Гуде служили только для отражения бесполезности луков. А все греческие эпосы описывающие скифские луки (коими владели боги и герои) только указывали, что это оружие не для смертных, т.к. они все равно им ничего не сделают. А территориальные притязания и захваты скифов, гуннов, Орды были обусловлены тем, что их противники не могли экономически выдать любую защиту своим воинам, которых расстреливали из луков...

За год можно и лучника подготовить без проблем, в ссылках нет ни слова об необходимости тренировок с самого детства. Другое дело что за год можно получить только базовый уровень подготовки, речь то о фитильных мушкетах и аркебузах, которые требовали не дюжей сноровки, привычки, знания куда и как бьет пуля. Впрочем в условиях профессиональных и тем более регулярных армий, сроки подготовки не критичны, ибо все равно служили большую часть жизни. Теже стрельцы служили до самой старости и передавали свой пост по наследству, но при этом о введении луков никто даже не думал. Даже наоборот, поместная конница активно перевооружалась с луков на пищали. Видать современникам совсем не казалось что лук это "средневековый пулемет".

Думаю, что Вы мало понимаете, что значит натянуть боевой лук. Я к нему даже не подхожу. А надо не только натянуть, но и прицелится (рассчитав в уме кучу параметров) и выстрелить. Это нисколько не легче стрельбы из раннего огнестрела, а во многом и сложнее. И физически сложнее. И тренироваться надо постоянно. А человек по натуре ленив, особенно "сильные мира сего и их отпрыски". Посему намного круче выехать среди своих товарищей покрасоваться новой технической приблудой, заказанной из самой Германии, которая вся в резной кости и с именем владельца или его гербами, чем просто с банальным луком, как у мужика из соседнего села.

[Redwolf]

Бегло ознакомился с темой, и полемикой ))). И дилетанта тоже потянуло высказаться ))).

При всех равных за и против вероятности поражения - (которые на поле боя решались посредством тактики и стратегии) счисляемые в расстоянии, угол атаки, точность, и прочие факторы. Следует признать, что кинетическая энергия "снаряда" выпущенного из огнестрела будет выше, чем у "снаряда" пущенного из лука. Тут и особых расчетов "масса-скорость" не нужно, достаточно привести абстракцию: стрела легко превращается в томар если оконечник сделать тупым (летальное поражение человека стремится к нулевым показателям) - и собственно, как такой фокус ))) проделать с пулей в пищали? Поэтому, опять же абстрактно, пластинчатые доспехи (типа куяка) и служили цели "превращения стрелы в томар" - вырастала площадь, но уже не самого наконечника, а принимающей поверхности ))).

Написал, а самому интересно про куяки глянуть... и цитата подобралась ))) - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%8F%D0%BA

"Этот момент отмечен в Сибирских летописях при описании татарами первых столкновений воинов Кучумас отрядом Ермака, вооруженного пищалями: «егда стреляют из луков своих, тогда огонь пашет, и дым велик исходит и громко голкнет, аки гром на небеси, а стрел, исходящих от них, не видати; уязвляют ранами и смертно побивают, а ущититься от нея никакими ратными збруями невозможно: куяки и бехтерцы и пансыри и кольчуги наши не держат, всё пробивают навылет»^[19]."

19. Сибирские летописи. — СПб., 1907. — С. 16—17.

[TooL69]

На 300 м при стрельбе из мушкета ошибка будет в несколько десятков метров. Это ни коим образом не говорит о качестве оружия, а только о опытности стрелка.

Совершенно ничем не отличались :) Вот тут можно посмотреть варианты заточек флешетов https://steampunker....apon/11884.html

А вот арбалетные болты (подобрал максимально подходящие по времени) http://arkaim.co/gal.../19707-2006032/, http://arkaim.co/gal...age/19669-1638/, http://arkaim.co/gal...9704-2006052-3/ Да и вес у большинства флешеттов побольше будет.

Вы читать свои собственные ссылки умеете?

"...чтобы выйти из-под гибельного вражеского огня: ведь казаки, будучи уже в пределах мушкетного выстрела, осыпали нас стрелами и пулями."

" ...я был рад и небольшому укрытию и заставил батальон там остановиться."

"Тем временем казаки продолжали осыпать нас стрелами, коими многие были ранены, а иные убиты."

"...так что казаки лишь изредка показывались из-за вала, только пускали ввысь множество стрел, кои, падая, весьма нам досаждали. "

Т.е. стрелы, пускаемые навесом, наносили урон солдатам, в отличии от огнестрельного оружия, которое не "причиняло большого вреда".

Никто не будет применять любой вид оружия, если он малоэффективен. И уж тем более тренировать многотысячные армии лучников и обязывать всем купцам в обязательном порядке везти из Испании тис в трюмах. А смысл нанимать лучников и арбалетчиков если в них практически нет проку? Для красивых картинок на сэлфи? А красивые легенды о Робин Гуде служили только для отражения бесполезности луков. А все греческие эпосы описывающие скифские луки (коими владели боги и герои) только указывали, что это оружие не для смертных, т.к. они все равно им ничего не сделают. А территориальные притязания и захваты скифов, гуннов, Орды были обусловлены тем, что их противники не могли экономически выдать любую защиту своим воинам, которых расстреливали из луков...

Думаю, что Вы мало понимаете, что значит натянуть боевой лук. Я к нему даже не подхожу. А надо не только натянуть, но и прицелится (рассчитав в уме кучу параметров) и выстрелить. Это нисколько не легче стрельбы из раннего огнестрела, а во многом и сложнее. И физически сложнее. И тренироваться надо постоянно. А человек по натуре ленив, особенно "сильные мира сего и их отпрыски". Посему намного круче выехать среди своих товарищей покрасоваться новой технической приблудой, заказанной из самой Германии, которая вся в резной кости и с именем владельца или его гербами, чем просто с банальным луком, как у мужика из соседнего села.

Не вижу принципиальных отличий в заточке. В обоих случаях пробивание осуществлялось за счет массы и скорости снаряда, а не режущей кромки.

 

У вас уникальная способность извращать любые доводы. Казаки были подавлены мушкетным огнем и не могли высунуть головы из окопа, по тому из выстрелы из пищалей были не действенны. А пускаемые вверх стрелы наносили более беспокоящий вред, чем физический. Про раненых и убитых от стрел пущенных таким макаром Гордон ничего не пишет. Это говорит о том что свободно падающие стрелы малоэффективны.

 

Луки и арбалеты применяли до появления огнестрела, ибо альтернатив не было. Но почти сразу после появления аркебуз и мушкетов были отправлены на пенсию.

 

Расскажите это снайперам и стрелкам которые всю жизнь тренируются, причем большинство даже не приближаются к совершенству. Это к слову о том что из огнестрела легко научится стрелять. А ведь в то время еще нужно было уметь быстро заряжать в различных условиях. Не зря же были такие легенды американского фронтира как Саймон Кентон, Льюис Ветцель, Сэм Брейди и прочие.

Изменено 4 февраля, 2019 пользователем TooL69

[Yorik]

Бегло ознакомился с темой, и полемикой ))). И дилетанта тоже потянуло высказаться ))).

При всех равных за и против вероятности поражения - (которые на поле боя решались посредством тактики и стратегии) счисляемые в расстоянии, угол атаки, точность, и прочие факторы. Следует признать, что кинетическая энергия "снаряда" выпущенного из огнестрела будет выше, чем у "снаряда" пущенного из лука. Тут и особых расчетов "масса-скорость" не нужно, достаточно привести абстракцию: стрела легко превращается в томар если оконечник сделать тупым (летальное поражение человека стремится к нулевым показателям) - и собственно, как такой фокус ))) проделать с пулей в пищали? Поэтому, опять же абстрактно, пластинчатые доспехи (типа куяка) и служили цели "превращения стрелы в томар" - вырастала площадь, но уже не самого наконечника, а принимающей поверхности ))).

Написал, а самому интересно про куяки глянуть... и цитата подобралась ))) - https://ru.wikipedia...a.org/wiki/Куяк

"Этот момент отмечен в Сибирских летописях при описании татарами первых столкновений воинов Кучумас отрядом Ермака, вооруженного пищалями: «егда стреляют из луков своих, тогда огонь пашет, и дым велик исходит и громко голкнет, аки гром на небеси, а стрел, исходящих от них, не видати; уязвляют ранами и смертно побивают, а ущититься от нея никакими ратными збруями невозможно: куяки и бехтерцы и пансыри и кольчуги наши не держат, всё пробивают навылет»^[19]."

19. Сибирские летописи. — СПб., 1907. — С. 16—17.

Все верно. Огнестрел могли держать только панцирные доспехи типа готических, да и то в основном за счет наращивания передней брони (в ущерб бокам и спине) и ребер жесткости. Но тут надо учитывать, что тактика на тот период всегда была одна - подойти поближе (30-50 м), разрядится и ускакать. Причем, что у лучников, что у огнестрельщиков. На такой дистанции, действительно пуля выигрывает. Лук мог выиграть только за счет скорострельности (ведь не зря же первые пистоли в бою надевали на себя до 9 штук) и поражении на больших дистанциях при стрельбе по площадям.