Как выдавать желаемое за действительное

[Yorik]

А вот многострадальные бронзовые арбалетные болты (тамары, седельные гвозди, стеновые крючки, протравники...)

[Yorik]

И еще один забавный предмет. Очень часто его пытаются обозвать бронзовым наконечником, но вот от какого оружия не могут сообразить. На самом деле, это деталь челнока.

[Yorik]

Хочу еще добавить информации по сучкорубам. Фото старых и совсем молодых предметов.

[Yorik]

Еще один интересный предмет который часто называют алебардой, копьем, рогатиной и т.д. на самом деле является ножом-косарем, рожоном (отсюда выражение "не лезь на рожон"), совней и др. местные названия. Служил до конца XIX века для колки лучины, добыче дранки, скобления полов...

 

"Косырь это здоровенное лезвие с рукояткой его используют чтобы наколоть дранку, это как черепица только деревянная и плоская. А формы может быть любой лишь бы удобно, его ставят на край чурбана и бьют киянкой по обуху."

[Yorik]

Очень часто эти ножи пытаются притянуть к пальме (ножевидному копью народов Севера) или средневековым подобным копьям, но они несколько отличаются...

[Yorik]

Пальма вообще интересное оружие вот немного о нем...

 

А.Д. Мухачев - спец по северным и таежным народам (профессор, автор многих книг, в частности - книги "Выживание в тайге и тундре").

ПАЛЬМЫ были распространены в просторах Высюганья (!), в бассейнах Оби, Таза. Перековывались из топоров, взятых в Мангазее (еще той, первой), назывались они ТЭРА (селькупское), и имели сугубо боевое и охотничье предназначение. Дело в том, что до появления огнестрельного оружия ОСНОВНЫМ методом забоя и заготовки оленя (жизненно важный вопрос) у всех северных народов (есть и иные методы, но менее продуктивные) был т.н. "ПОКОЛ": по приметам и опыту карулился момент, и стадо билось (голов в 500) на ПЕРЕПРАВАХ рек. Догоняли на лодках-долбленках, и оленя били ПАЛЬМАМИ! Били без роздыху и не выная, на скорость, пока все стадо не драпануло, выйдя на берег! Дело в том, что олень не тонет, у него шерсть полая внутри - держит. Потом всю эту "поплавочную" массу тащили всех кагалом уже не спеша к берегу, и заготовлялись всерьез и надолго. Потому нужно было мощное широкое лезвие ножевого типа, рассекающее именно шею с одного удара. Это и есть основное действо ПАЛЬМЫ! А уж потом - мишки, кусты и понты.))) Ну, и междуусобные драчки...

Источник информации: "Путешествие в мир оленеводов" проф. А.Д.Мухачев, д-р К.А.Лайшев, канд. А.А.Южинов. Новосибирск 2001 ISBN 5-94306-020-0

Кстати, такие методики распостранены были и в Африке, отсюда и сходство форм БУШМЕНА от Колд Стил с наконечником ПАЛЬМА - едины задачи, по сути.))

Теперь боевая часть ))) Вообще-то, склоняются к тому, что слово русского происхождения, - «палемка (?). У каждого народа было свое название. Нганасан. «лаку», юкагиры «чомо-чогойа», селькупы «теха», удегейцы «хогдо» и т.д. Существовало 2-3 разновидности. Якутский «батас» с клинком 50-70 см, «батыга» – 30-40 см и «хотокон» – 15-20 см. А.Черкасов описывает ловкость «пальмовика» (60-е годы 19 века): «Орочоны так ловко действуют пальмой, что, срубив небольшое деревцо с одного раза, успевают и перерубить его пополам во время падения, не допустив коснуться земли»!!! Техника – круговые сметающие движения, рубящие и режущие с захватом правой возле лезвия, а также разл. варианты подрезаний. Тренировки – один лежит, другой рубит! ))) Всех этих описаний достаточно в легендах и преданиях. Сильные бойцы выхватывали пальму противника, зажимая лезвие под мышкой.

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Пальма

 

 

Издавна, в Сибири и на Дальнем Востоке известен вид оружия представляющий из себя однолезвийный нож, крепящийся на палке. Те, кто более-менее знаком с китайским или японским оружием тут же скажет: «Ну, да, это нагината или дао. Но при чем тут пальма?» А при том, что аналогичное оружие использовалось не только японцами или китайцами, но и практически всеми восточно-сибирскими народами и в отечественную этнографию оно вошло под названием «Пальма», не смотря на то, что у каждой народности он называется по своему (у якутов – батас и батыйа, у эвенков – кото, у кетов – ус, у эвенков и орочей – гида и т.д.). При этом, лично я, разыскивая этнографические материалы не нашел упоминания, а кто же, какой народ или исследователь ввел его в оборот.

Но вернемся к описанию пальмы как холодного оружия. Обычно, она представляет из себя ножевидный клинок треугольного сечения с односторонней заточкой, несколько расширяющийся в средней части, насаженный на древко. При этом, длина клинка составляет около четверти всей длины оружия и при длине древка 1,1 – 2 метра может достигать 70 см. но чаще всего размеры пальмы не такие уж и крупные. Так, клинок якутского батаса при длине древка до 1,5 метра не превышает длины в 60 см., у хантского пала не превышает 32 см., а у кетского уса вообще колеблется в пределах 25 – 32 см. При этом, ширина клинка варьируется в пределах 5 – 6 см. Клинок пальмы практически всегда черешковый и вставлялся в расщеп древка, хотя попадаются и втулочный. Расщеп всегда обматывался сухожильными нитками и оклеивался полосой бересты, дополненной, иногда, бечевкой. Втулочные клинки также дополнительно укреплялись нитками и берестой.

Пальма могла украшаться. Причем наиболее распространенными способами ее украшения служила чеканка и гравировка.

Если говорить о предназначении пальмы, то сразу хотелось бы отметить ее универсальность. Она является не только боевым оружием, не только охотничьим инструментом, заменяющим копье (у некоторых народов оружие типа пальмы и копье обозначается одинаковыми терминами, например у эвенков кото, у удэгейцев – сагди гида), но и заменяет хозяйственный инструмент и может использоваться вместо топора.

При этом, как уже говорилось выше, данное оружие было широко распространено, подтверждением чему может служить вот этот далеко не полный перечень наименования пальм у сибирских народов: якуты – батас и батыйа (уменьшенный вариант батаса); эвенки – кото; ханты – пал; кеты – ус; удэгейцы – сагди гида; эвенки, орочи – гида; нанайцы – давамагда; энцы – лаку; нивхи – лахтъ.

[Yorik]

Европейские аукционы достаточно часто пытаются также продать что-нибудь подороже...

Мы видим варианты сучкорезов, косарей, кос (перекованных под оружие, т.ч.тут может быть и нормально)

[Yorik]

Потрясающий лот выставил житель Крыма:

 

Лот «Холодное оружие (Хазары) 5 единиц.»

 

Смертельное оружие древних воинов:

1.Топор размер: 27/14 см.

2.Гизарма размер: 25/6 см.

3.Копье: 36 см.

4.Вспомогательный нож: 34 см.

5.Дротик: 24 см.

[Yorik]

На самом деле топор рабочий (датировка спорная, я думаю 17 в.).

С гвизармой уже все ясно.

Копье, судя по всему, после 11 в.

Нож действительно периода Хазарского каганата и боевой.

Дротик, скорее всего, скифский.

[Shurf]

Топор возможно и пораньше 17-ого,но явно не хазарский,хотя отдалённо косвенное отношение к ним (ИМХО) имеет. Такие в основном лежат на восточной части главной гряды Крымских гор. Хотелось бы знать район подъёма.

Изменено 11 марта, 2013 пользователем Shurf

[Yorik]

Я же на вскидку. Жду окончательного вердикта твоего и Сармата. Мне уже самому интересно. Два параллельных исследования. Кто прав?

[Yorik]

Еще один интересный предмет, который часто находят в кремационных комплексах салтово-маяцкой культуры. Бытует версия, что это джериды (дротики) хазар. Но общая стилистика изделия, его эргономические функции, находки кухонного и бытового инвентаря в погребениях, да и выводы археологов, причисляют эти предметы к ритуально-кухонным.

[Yorik]

Порадовал этот предмет своим описанием.

Россия, XVII в. Крайне редкий, если даже не уникальный предмет, не встречающийся в отечественных частных или музейных коллекциях. Сталь, ковка. Следы коррозии по всему периметру, чистка, консервация. Длина клинка 30 см, длина черенка 11 см, ширина клинка в самом широком месте 6 см, толщина у обуха 6 мм. В центре клинка имеется отверстие, предположительно для крепления знамени. Гарантированный оригинал русского оружия XVII века в неплохом состоянии.

Ну и цена, естественно, за 800 у.е.

Получается, что весь офицерский состав бегал с какими-то деревенскими полузаготовками... Понятно теперь, почему Петр 1 затеял реформу армии.

[Yorik]

Еще один "загадочный" предмет, который пытаются представить, то дивным наконечником (лучным или копейным), то светцом, на самом деле является внутренней частью средневекового замка.

[Yorik]

А вот еще забавная ссылка. Из потеса ученые мужи пытаются сделать Кавказскую алебарду (№16) :)

[Yorik]

И еще один спорный предмет. Одни считают его кандалами (даже примеряют на себя, для доказательства версии), другие - конскими путами.

[Yorik]

И хотя, даже Г.Н. Белорыбкин подняв подобное на Золотаревском поселении (фото 1) посчитал их кандалами, на самом деле они путы...

Рис. 5 -

[владимир]

Еще один интересный предмет который часто называют алебардой, копьем, рогатиной и т.д. на самом деле является ножом-косарем, рожоном (отсюда выражение "не лезь на рожон"), совней и др. местные названия. Служил до конца XIX века для колки лучины, добыче дранки, скобления полов...

насчет совни-буду спорить))...какие на твой взгляд ее бытовые применения?...какие полы?...как ею скоблить?или .как пишут-лучину щепить?...вообще бред.

...вдогонку-давайте разберем еще вариант т.называемого "бортного" топора--который к бортничеству (имхо естественно)-как кобыле -пятая нога...

[арай]

По "бортному" согласен, Скорее всего все же боевой ИМХО

[Yorik]

насчет совни-буду спорить))...какие на твой взгляд ее бытовые применения?...какие полы?...как ею скоблить?или .как пишут-лучину щепить?...вообще бред.

...вдогонку-давайте разберем еще вариант т.называемого "бортного" топора--который к бортничеству (имхо естественно)-как кобыле -пятая нога...

Скоблить очень просто. Моя тетка в Белгородской области до сих пор так делает ;) Берет нож лезвием параллельно к столешнице и скоблит. Но это стол, а раньше еще были полы, лавки... Вот ножичек и побольше. Теперь по лучине... Возьми дубовое поленце и наделай из него лучин топориком. Штук 40-50 (на один раз), при этом размер в сечении 5х5 мм.

Я в свое врем пытался заказать нашим кузнецам, надо было для растопки камина, но цена работы остудила пыл. А так, если бы кто предложил такое, взял бы с радостью в хозяйство.

[Yorik]

Бортные топоры никак не могут быть боевыми, т.к. они не управляемые в бою и ими трудно попасть в цель. При этом сами они легко парируются и выбиваются. Не знаю, относятся ли они к бортничеству, возможно нет, но вот для чего конкретно не знаю.

[298СД]

А мне кажется как раз к бортничеству они прямое отношение и имеют. Аналогов топоров, которые по своим характеристикам могли бы заменить специфику бортьевого дела я не наблюдаю....

[владимир]

...итак-немного о т. наз. "бортных" топорах...

рассмотрим с точки зрения их такового применения.

напомню-что раннее бортничество подразумевало просто отъем меда у диких пчел...которые жили в лесу...на дереве...в нескольких метрах от земли...зачастую достаточно высоко.

...сразу оговорюсь--сам пчеловод.и знаю о чем пишу.

-и вот приходит к дереву наш предок.желая полакомится сладеньким.для начала-нужно просто залезть на дерево.при этом надо иметь при себе некоторые необходимые весчи:корзину(складывать соты).нож(для их обрезки).какую-нибуть маску-прообраз современной(иначе сожрут).ветошь или мох(для дыма)...может что-то есчо.

...если мы повесим на него еще и топор-человек просто не залезет на дерево)))...но это еще не все! допустим он таки влез со всем этим скрабом...вы думаете он сможет как-то рубить(долбить) данным топором???...подумайте немного-даже сидя на ветке и обвязавшись веревкой--это невозможно!!...нужен замах.нужна опора.нужна точность удара--ничего не выйдет.пока он будет пытатся что-то там выдолбить--милые пчелки выдадут ему по полной.

--рассмотрим вариант начального пчеловодства--это когда пчел начали содержать в дуплянках.выдолбленных из дупла дерева...вот.вот! скажут консерваторы--именно для этого этот топор и предназначался!(хотя он известен именно.как бортнический.а не пасечный)

...увы-не пойдет и при таком раскладе.

потому что для долбежки сердцевины дерева нам понадобится что-то вроде длинной стамески и молоток...но никак не топор!который не отцентрован!может ударить в сторону.может расколоть.да он просто непригоден! для этой цели--если исходить просто из рационализма .

[владимир]

Скоблить очень просто. Моя тетка в Белгородской области до сих пор так делает ;) Берет нож лезвием параллельно к столешнице и скоблит. Но это стол, а раньше еще были полы, лавки... Вот ножичек и побольше. Теперь по лучине... Возьми дубовое поленце и наделай из него лучин топориком. Штук 40-50 (на один раз), при этом размер в сечении 5х5 мм.

Я в свое врем пытался заказать нашим кузнецам, надо было для растопки камина, но цена работы остудила пыл. А так, если бы кто предложил такое, взял бы с радостью в хозяйство.

...насчет лучин...думаю никто не будет возражать потив того.что наши предки владели рабочим топором на высоком профессиональном уровне.топором работали практически все дела по хозяйству.это-раз.

...щепить лучину большим ножом(в нашем варианте-совней)-не лучший из вариантов -исходя просто из удобства:нам нужно будет упираться обоими руками.одной-об рукоять.второй-об оконечник совни...согласитесь-неудобно для руки.тода уж лучше приделать на противоположный конец тоже-рукоять(как в варианте-с корообдиралкой).это-два.

...тот же вариант с корообдиралкой(только распрямленной) лучше всего по техническим характеристикам подходит и для скобления полов.лавок.столов и пр.это-три.

...вообще вариант с деревянными! полами-это чъя то злая шутка.какое нафик дерево!помнится еще у моей бабушки(царствие небесное)-все полы в доме были земляными!...и как минимум у трети деревни на тот момент(80-90гг.)-было тож самое.а мы говорим про времена.как минимум лет на 500 раньше.так что если и скоблили чего-то только не полы.это-четыре.

...чем.чем.а переизбытка лишнего инструмента опять таки не было.и делать специально для якобы какого-то скобления чего-то специальный инструмент-никто себе позволить не мог.это-пять.

...в заключение--колол дров раньше в деревне достаточно.так вот -топор +молоток=и с любого чербака можно в принципе налупасить лучин любого сечения.дело-времени и сноровки.

[Shurf]

Не пчеловод,но топорик с длинным и тонким лезвием не для того что бы с ним по деревьям лазить,а для того что бы выбивать более мягкую или гнилую(полу гнилую) сердцевину из колод или стволов дерева(стоя на земной тверди и в удобном положении) изготавливая своеобразные улики из предоставленного самой природой материала. У тех пород деревьев у которых верхние слои потвёрже,а внутренние гниют в первую очередь. Кто в лесах обитал тот знает что у каждого дерева свои свойства,а у предков в этом плане соображалка бОльшая была. Да и спор довольно абсурдным нахожу,не потому что я что то знаю,а потому что лес в 100м от дома и бываю почти каждый день,для меня данный вопрос очевиден.

Хотя и не для ульев можно их использовать ,а везде где надо нечто типа деревянной "трубы" с выбитой гнилой сердцевиной и твёрдыми верхними слоями. Как то так... В наше время такие(годные на то) деревья в лесу почти не валяются,т.к. именно их лесники ещё в начальной стадии пилят и на дрова...

Изменено 17 марта, 2013 пользователем Shurf