Белогорье

[Shurf]

в 18 - 19 веках. Какие хазары, татар уже не было (крымские только делали редкие набеги). И гид от монахов с образованием три класса пусть чепуху не мелет.

Лично я в этом вижу логику. В упомянутые времена Российская империя вполне могла себе позволить отправлять всяких там каторжников на подобные работы , а до того большие подземные объёмы с руки ли было создавать кому либо? С пещерными городами в Крыму всё более менее ясно что бы об этом ни писали , а тут...?

[brodnik]

Естественно пещер много. И разное время. Скажу проще: почитайте диссертацию воронежца Виталия Викторовича Степкина " Пещеростроительство в лесостепном Подонье VIII - XX веках". И не надо изобретать велосипед. Там все разобрано по полочкам (векам, источникам и т.д.)

[dronav]

Обязательно почитаю..... - Благодарю Вас за наводку!

[brodnik]

Да, здесь конечно есть предположение, что пещеры в Дивногорье начали рыть аланы (носители салтово маяцкой культуры, вроде ? входивших в хазарский каганат). Там и городище (скорее крепость) было. Тогда ув. Yorik прав. Хазары. Но веских доказательств нет. Максимум их рытья приходится все же на 18 -19 века. А первостроителей Холкинских, Валуйских, Шмаринский даже имена - прозвища известны и обитателей их тоже.

Я тоже с пацанами в детстве землянки копал.

[brodnik]

Да, еще забыл добавить. Аланы дивногорские были православными. Пещеры имеют большей частью культовое значение. Строить они могли, так, как в прямом понимании их к хазары нельзя относить. Ведь построили крепость из меловых блоков (доказанный факт) Значит было что то типа каменно (мело) ломни. Вот и начало пещеростроения в бассейне реки Дон (Оскол). Да и большей части хазары состояли из кочевнических племен, а аланы стремились к оседлости. Можно ли представить кочевника роющего пещеры? Или копающего море? :)

[dronav]

Тут мне сказать пока нечего, единственное, почитав краеведа Карагодина, где он описывая пещерный монастырь в г. Валуйки ссылался на некого Г.Ф.Динисенко, который якобы в конце 19 - начале 20 столетия тоже задавался этим вопросом, и так же исследовал/ сравнивал их с Донецкими и Киевскими пещерами. Но тем не менее пока работы этого автора я не нашел/не читал. Надеюсь, что эта рекомендованная вами диссертация ответить на множество моих вопросов.

 

P.S. Велосипед может изобретать уже поздно, но модернизировать его никогда не...! Я просто про то, что любые открытия со временем пересматриваются из за большего внимания и осмысления ;)

[dronav]

Ведь построили крепость из меловых блоков (доказанный факт) Значит было что то типа каменно (мело) ломни. Вот и начало пещеростроения в бассейне реки Дон (Оскол). :)

Не думаю, что крепости строили из мела. Мел как мы все знаем материал хрупкий, а в белгородской области его море.... от того наверно название Бело-горье. Скорей мел служил сопутствующим материалом для бетона т.е. изготовления извести. Его пережигали +/- ~1000 градусов и после гасили водой.

Еще, сам бывал на городищах и видел, те камни, что разбросаны вокруг.... и они явно искусственного происхождения. Я тут об этом уже писал. Даже скажу больше.... - Сам пытался воссоздать эту технологию. Думаю все работает потому как сделал несколько образцов и они сцепились, правда уступают современному бетону, но тут наверно я что-то упустил из правильного состава или не придал готовый раствор температуре. А так, эти камни с городищ, сейчас, прочнее бетонных.

 

Думаю, пока над этим я возьму паузу. просто мне нужен информатив, да бы не изобретать........ ;)

[brodnik]

Да тут думай, не думай, а исследователи(археологи) щупали руками. Вот по Маяцкой крепости (что на реке Тихая сосна): "Вал представляет собой остатки каменных стен, построенных из тесаных меловых блоков, битого камня и щебня. Стены строились из двух щитов: внутреннего и внешнего, каждый из которых сооружался из больших меловых блоков. Блоки ровные, с хорошо обработанными поверхностями. К настоящему времени стены сохранились на высоту не более 1,5 м, при ширине между щитами до 6 м. В момент функционирования крепости они достигали 5-6 м высоты. Нижние ряды меловых блоков были положены без фундамента, прямо на дерновую почву, а последующие уложены без специального раствора, лишь между отдельными каменными валунами были положены доски. В пространство между щитами ставились деревянные срубы, напоминающие по конструкции срубы, открытые в валах славянских городищ. Срубы засыпались меловой щебенкой, камнями, заливались жидким мелом. Верх стены представлял собой площадку, на которой размещались защитники крепости. С внешней стороны площадка была огорожена зубчатым парапетом. Общая высота укреплений (от дна рва до верхней площадки стены) составляла около 9-10 м.". На тесаных меловых блоках археологи обнаружили различные граффити.

Изменено 23 сентября, 2016 пользователем brodnik

[dronav]

Да, тож на днях читал про городище на реке Тихая сосна, не помню село, но гдето между Острогоржском и Алексеевкой, помимо еще про разные городища в Воронежской и Белгородской области. По факту раскопа там... и использованных строй материалов, то все возможно, вход шло все, особенно, когда нужно было сделать что-то и наспех из того что есть вокруг.

Могу накидать ссылок с фотками, но инет у мну тут никакой, боюсь с этим.... до утра мне не уснуть. Так что, за сон в теплой кроватке я готов согласиться со всем!

[Yorik]

Вполне могли строить из мела. Осадная техника у нас мало применялась, мы же не римляне с китайцами... Дерево уступает по прочности мелу и ничего, строили крепости.

[Shurf]

а аланы стремились к оседлости.

Далеко не все , но минимум 50% точно да. По этой теме работы есть . очень давно читал.

[dronav]

Эх, сегодня был последний мой выход в этом сезоне по Белогорью, но на последок выскочил такой бонус, что я такого просто не ожидал. И вроде планировал устроить монетный день и просто пройтись по старым лесным дорогам, но древность меня не перестает отпускать. Но случилось несчастье, и все из-за моей торопливости, толи от усталости или ветки с корнями мешали, да и осколки заманали, что в процессе применяешь агрессивный коп. Короче, выкапывая артефакт, я его нечаянно покоцал лопатой. Блин, так жалко, что я теперь себя виню :(

Это не все что я нашел, помимо попадались, подковы, старые кованные гвозди, средние советы ну, и как всегда всякий шмурдяк, который я не показал на фото.

[dronav]

А вот, меловая каменоломня, где в Белогорье нет нужды копать всякие пещеры, что бы его добыть, все есть в открытом доступе. Сфотал сегодня очередной раскоп прямо в холме. Так же обратите внимание на черные вкрапления в мелу, это кремневая порода, что тут на местности называемая как "резука", даж пока откапывал всякие куски этой породы, слегка порезал палец.

 

P.S. В Костенках (музей) научные люди определили эту породу, как следы каменного человека и его орудия труда. У кого очень развита фантазия, то на фото они явно увидят ножи, стрелы, копья и мечи с топорами, а то еще чего.... :)

 

Кстати, взял с собой несколько образцов... что бы потом попытаться сделать из них наки.

[dronav]

Обещанное/проговоренное вчера, вот, ссылка на городище на реке тихая сосна

http://thelib.ru/books/v_s_flerov/goroda_i_zamki_hazarskogo_kaganata_arheologicheskaya_realnost-read-4.html

[brodnik]

Да, малость попортили (покоцал) нож срубной культуры (поздняя бронза). Для добычи монолитного (пригодного для вытесывания блоков) мела нужна была выработка, не обязательно в виде пещеры. Конкреции черного кремня типичны для верхнемеловых отложений мезозоя (об их генезесе и свойствах есть много работ). До Костенсковских работников о кремне бассейна Северского Донца (притоки р. Оскол, Айдар и т.д.) , где есть естественные выходы меловых отложений определено и написано много трудов. Его даже импортировали древние в другие районы ойкумены (черный кремень очень хорош для изготовления орудий труда). То, что Вы нашли это природные обломки кремня (он также может трескаться и пр.) и к орудиям труда не имеют отношение. Там еще должны были быть рорсты белемнитов (в народе "чертов палец").

[dronav]

Там еще должны были быть рорсты белемнитов (в народе "чертов палец").

 

Есть и такое, тоже сеня нашел несколько, но не там в мелу, а так чисто на перепаханном поле.

Завтра их сфоткаю.... Для других и общего развития.

[brodnik]

Там еще должны были быть рорсты белемнитов (в народе "чертов палец"). Извиняюсь, торопился, следует читать: ростры белемнитов.

[dronav]

Та, неважно, я Вас понял с пол слова.. ;)

[brodnik]

Кстати, о Ваших Белогорских пещерах есть следующая информация:" Белогорские пещеры находятся 4 км к юго-востоку от центра села Белогорье Подгоренского района. Основала эти пещеры Мария Шерстюкова – женщина со сложной судьбой, раскаявшаяся алкоголичка. В 1796 году, в возрасте 56 лет, она начала работу. Постепенно к ней присоединилось окрестное население......"

Поэтому старайтесь меньше выдумывать о древности и прочем, обращайтесь к документам.

Подробнее...

[Yorik]

Да, малость попортили (покоцал) нож срубной культуры (поздняя бронза).

Вроде как средняя :wub:

[brodnik]

Не хочу приводить ссылки, так, как они все, от википедии до крупных научных трудов, относят срубную культуру к поздней бронзе. Причем буду утверждать, что этот нож (кинжал) имеющий ярко выраженный валик - упор относится к заключительному этапу поздней бронзы. Был современником кобанским высокохудожественным изделиям. Разные племена, различные территории, сырьевая база и технологии.

[brodnik]

Да, по разным источникам время ее существования определяется разными временными рамками. Вот один пример: "время существования срубной культуры подразделяется на два этапа: ранний (кон. XVI – XIV вв. до н. э.) и поздний (кон. XIII – XII вв. до н. э.).Но все датировки укладываются в позднюю бронзу (XVIII/XVII - IX/VIII вв. до н.э.). В средней катакомбники обитали.

[Yorik]

За, срубную согласен, зарапортовался. Но я вижу кинжал с плоским упором, а не с кольцевым. Кольцевые, да, идут по поздней бронзе, плоские - более ранние. Можно фото в профиль предмета?

[brodnik]

За, срубную согласен, зарапортовался. Но я вижу кинжал с плоским упором, а не с кольцевым. Кольцевые, да, идут по поздней бронзе, плоские - более ранние. Можно фото в профиль предмета?

Так получается, что у срубников по Вашей версии (выделено) были только с кольцевым упором?

@Yorik, Да, он уплощенный (на весах четко видно). Но с явно выделенным черенком и форма лезвия и их относят к финалу поздней бронзы. А по поздней бронзе у срубников идут и с отсутствием плоского упора и с плоскими разширениями - упорами различной величины, а в конце периода с кольцевым упором. Думаю тонкостями пусть профи занимаются). Просто это кинжал срубной культуры (общности) позднего бронзового века (время существования этой культуры). Но не катакомбной же или ямной (средняя и ранняя бронза). Для них он продвинутый. И не киммериец (для них больно примитивный).

[dronav]

Можно фото в профиль предмета?

 

Конечно можно, только немного погодя, завтра сделаю все более детально и более качественно, а то сейчас я в дороге и не имею такой возможности.