70 ответов в теме

[bus]

Yorik (28 Июнь 2016 - 15:27) писал:

Сколько уже обсуждали Повторю некоторые тезисы. О копьях это не более чем версия. Леваду в расчет не берем, у него" буйная фантазия"... Вот зарисовка из погребения, где клинок лежит у плеча, архи назвали его кинжалом. Скорее всего он был в деревянных ножнах, остатки которых сохранились по всему клину. Есть аналоги ножен на копья из дерева на весь наконечник? Далее короткий черен. Даже у сулиц, он длинее, а это легкое метательное копье. В нашем случае, судя из погребения, размер древка должен быть около 1,5 м, при этом размер лезвия и  его форма говорит о рубящих характеристиках. Какая обмотка при такой фиксации, как Вы предлагаете, выдержит боковые нагрузки (а еще надо учитывать варианты фехтования, т.е. удары по оружию противника)? И еще одно. Втульчатые наконечники были известны уже не одно столетие. Намного более простые в эксплуатации и изготовлении, да и сделать древко намного проще. Вопрос, зачем городить огород?

Ув. Yorik, вы поменяли мнение? На Домонголе от20.05.10, Вы отнесли данный клинок к оружию колящего типа, отводя направление нагрузок, соотв. вдоль оси, а не поперек. Ни кто не отрицает существования на тот период втульчатых наконечников. Но вот в изготовлении проще данный экземпляр. На черене, то же, проще сделать отверстие. А в более поздних вариантах просматривается увеличение количества прорезей (не на мечах), что говорит о модернизации данной конструкции. В приводимой Вами ссылке, кинжал с остатками ножен оказался у головы костяка. Но и очевидны  случаи нахождения оного, так же в изголовье, при наличии другого оружия, и кинжала то же, в обычных местах и расположении остриём по направлению ног. А в вопросе древка, в условиях горной местности, для пехотного воина, в длинном и нет. надобности. В одном из погребений просматривался след продуктов гниения древесины, отходящей от клинка, вообще минимальных размеров (полуметровой длинны).

[Yorik]

Да, отнес. И сейчас отношу. И мнения своего не менял. Но я говорю о разнице между копьем и кинжалом. Для копья достаточно маленького наконечника. Большие наконечники ножевого типа использовались двояко, как колюще-рубящие. Т.о. если это копье, то у него две функции, но рычаг древка не позволит надежно закрепить такой наконечник. Если же это кинжал или короткий меч, то он колющего характера, по типу гладиуса. Насчет простоты изготовления надо говорить с кузнецами. Как по мне, то проще скрутить втулку на конусе, чем "играться" с вырезами. Увеличение количества прорезей действительно говорит о модернизации. Мое мнение, что это связанно с усилением доспеха, и как следствие, больших нагрузок на клинок. Наличие разных типов оружия ни о чем не говорит. Это оружие не первого ряда и даже не второго. Скорее, этот оружие "последнего шанса". Т.е. когда воин по какой-то причине остался без оружия против вооруженного противника/противников. И в горах им работали, судя по всему, так же как работали кавказской камой - быстро выхватил, нанес удар, присел (прикрылся щитом), подпрыгнул и т.д. Т.е. в основном колющие и режущие удары на короткой дистанции в ситуации противников на разных уровнях (горы...). Поэтому в захоронениях лежат мечи, копья, луки и т.д., в том числе и нами обсуждаемые предметы. Можно прорисовку кинжала с полуметровым древком или описание оного?

[chapajnn]

если нормально проклеить , да с хорошего дерева рукоять резать(-палить хуже , на пепел клей не очень , хотя......................?(сохранить направление волокон )) - не сломаешь , будет довольно крепкая(даже думаю крепче цельной палки )рукоять  , до сих пор всадной монтаж в почете -хотя я такие ножи не признаю за эталон .


даже щазъ клеяные изделия из дерева(окна, лудки, рамы, мебель)крепкие до одури (не говорю уже за цену такого- оч дорого), я как то работал на предприятии -где клепают такое , и скажу Вам - СИЛА !!!

шашка казачья - тоже всадной , хоть и с проклепом на выходе -но все-же , не цельный широкий хвостовик , а нагрузки держит - одуренные , так что думаю и кололи ,и рубали , и хлеб резали .

Изменено: chapajnn, 29 Июнь 2016 - 20:38

[brodnik]

bus (28 Июнь 2016 - 18:46) писал:

Ув. Yorik, вы поменяли мнение? На Домонголе от20.05.10, Вы отнесли данный клинок к оружию колящего типа, отводя направление нагрузок, соотв. вдоль оси, а не поперек. Ни кто не отрицает существования на тот период втульчатых наконечников. Но вот в изготовлении проще данный экземпляр. На черене, то же, проще сделать отверстие. А в более поздних вариантах просматривается увеличение количества прорезей (не на мечах), что говорит о модернизации данной конструкции. В приводимой Вами ссылке, кинжал с остатками ножен оказался у головы костяка. Но и очевидны  случаи нахождения оного, так же в изголовье, при наличии другого оружия, и кинжала то же, в обычных местах и расположении остриём по направлению ног. А в вопросе древка, в условиях горной местности, для пехотного воина, в длинном и нет. надобности. В одном из погребений просматривался след продуктов гниения древесины, отходящей от клинка, вообще минимальных размеров (полуметровой длинны).

Прикрепленные миниатюры

• 

[brodnik]

Были попытки, см.выше. Но оказалось не проще. Не надо все усложнять. Вот тесло африканское. До сих пор оно и как кайло и как тесло по дереву.

[bus]

Yorik (28 Июнь 2016 - 19:23) писал:

Да, отнес. И сейчас отношу. И мнения своего не менял. Но я говорю о разнице между копьем и кинжалом. Для копья достаточно маленького наконечника. Большие наконечники ножевого типа использовались двояко, как колюще-рубящие. Т.о. если это копье, то у него две функции, но рычаг древка не позволит надежно закрепить такой наконечник. Если же это кинжал или короткий меч, то он колющего характера, по типу гладиуса. Насчет простоты изготовления надо говорить с кузнецами. Как по мне, то проще скрутить втулку на конусе, чем "играться" с вырезами. Увеличение количества прорезей действительно говорит о модернизации. Мое мнение, что это связанно с усилением доспеха, и как следствие, больших нагрузок на клинок. Наличие разных типов оружия ни о чем не говорит. Это оружие не первого ряда и даже не второго. Скорее, этот оружие "последнего шанса". Т.е. когда воин по какой-то причине остался без оружия против вооруженного противника/противников. И в горах им работали, судя по всему, так же как работали кавказской камой - быстро выхватил, нанес удар, присел (прикрылся щитом), подпрыгнул и т.д. Т.е. в основном колющие и режущие удары на короткой дистанции в ситуации противников на разных уровнях (горы...). Поэтому в захоронениях лежат мечи, копья, луки и т.д., в том числе и нами обсуждаемые предметы. Можно прорисовку кинжала с полуметровым древком или описание оного?

  Об этом клинке упоминается в приводимой Вами  ссылке в п.39, стр.541.

[bus]

brodnik (30 Июнь 2016 - 06:29) писал:

brodnik (30 Июнь 2016 - 06:29) писал:

Да, но не факт, что клёпки деревянные. С теми же клинками остатков от металлических клепок не прослеживается.

[Yorik]

bus (03 Июль 2016 - 00:48) писал:

Об этом клинке упоминается в приводимой Вами  ссылке в п.39, стр.541.

Я думал есть дополнительная инфа. Просто я пока кроме этого упоминания ничего не нашел.

[Танатос]

Кто-то находил реконструкции черешковых безгардовых мечей?

Хочется восстановить, а что с рукоятью делать несовсем понятно.
Сарматские прямые, Боспорские и т.п.
Поделитесь кто находил или делал)

[Valja]

Про эти речь ? http://ludota.ru/ist...us-i-spata.html

[Танатос]

Вот такого плана:
Не понимаю какая рукоять должна быть. Ранее встречал в книгах, что полностью с дерева были. Но как-то это фантастически....

[Shurf]

Танатос сказал:

Вот такого плана

Присоединяюсь , разноречиво всё.

[Yorik]

http://history.novosibdom.ru/node/45

[Valja]

Вот здесь много интересного,но нужна регистрация. https://www.pinteres...|autocomplete|1
http://www.romancoin...ent-Attack.html

Изменено: Valja, 06 Июль 2016 - 01:24

[brodnik]

Не плодя лишних тем предлагаю выставлять фото уникальных находок (сохранность того, что могло и должно сгнить) позволяющих остудить фантазии реконструкторов. Привожу выдержку из работы В.В. Колода, С.А. Горбаненко. Сельское хозяйство носителей салтавской культуры в лесостепной зоне. Киев. 2010 Национальная академия наук Украины. Институт археологии:
« Относительно серпов салтавской культуры необходимо добавить, что здесь известно три группы серпов: столбиковые (I), черешковые (II) и складные (III). Последняя группа уникальна для территории Восточной Европы. Эти изделия нам известны лишь для территории Восточной Европы. Складные шарнирные серпы имеют костяные или деревянные рукояти — обоймы, куда пряталось лезвие в нерабочем состоянии. Это единственная группа серпов клинки которых закреплялись в подвижном положении между створками или в вырезах рукояти, подобно лезвиям опасных бритв или складных ножей (Михеев,1985. с.45). Графическая реконструкция такого серпа в силу недостаточного количества информации (прежде всего по рукоятям — обоймам) в настоящий момент затруднительна».
Я думаю по фото видно, как был устроен складной серп. И особо реконструировать не нужно. Добавлю, что на внешней стороне рукояти  подвижного шарнира были шайбы (виден ржавый отпечаток), а так он почти весь целый.

[brodnik]

Вдогонку. Нож енисейских кыргызов. Все родное. Середина - конец 18 века. Шаманская закладка в канской тайге. Сохранность была обеспечена нахождением под медным котлом закопанным вверх дном. Сверху лежали солярные знаки.
Нож вроде простой предмет, но на домонголе была большая полемика. Так же был выставлен реконструированный нож кыргызов:
Но есть маленькие неточности. У реконструкции раздута деревянная ручка и пята клина расположена, как у кинжала, заподлицо с рукоятью. У оригинала она выступала вниз, как у ножа. Мелочь, но...

[Х.З.]

brodnik (29 Июль 2016 - 12:15) писал:

нож енисейских кыргызов.jpg
Вдогонку. Нож енисейских кыргызов. Все родное. Середина - конец 18 века. Шаманская закладка в канской тайге. Сохранность была обеспечена нахождением под медным котлом закопанным вверх дном. Сверху лежали солярные знаки.
Нож вроде простой предмет, но на домонголе была большая полемика. Так же был выставлен реконструированный нож кыргызов: реконструкция ножа.jpg
Но есть маленькие неточности. У реконструкции раздута деревянная ручка и пята клина расположена, как у кинжала, заподлицо с рукоятью. У оригинала она выступала вниз, как у ножа. Мелочь, но...

а разве в конце 18 века енисейские кыргызы как этнос существовали?
по-моему, никакого отношения к ним он не имеет
имею похожий нож из Ленобласти

Изменено: Eugene1981, 29 Июль 2016 - 16:03

[brodnik]

Сущесвовали и позже, но не Енисее.. Как раз конец 18 века время исхода с Енисея. Существовала и Канская группа енисейских кыргызов (Красноярский край). Возможно это символичная закладка перед уходом на новые места. В Ленобласти такой не найдете (на втулке изображения лотосов). Да и любой мало мальски осведомленный по археологии Южной Сибири Вам подтвердит этническую принадлежность ножа.

[brodnik]

Находки деталей ножей енисейских кыргызов не редки. Узор узнаваем и однообразен. Это снимки из инета (вроде с сушки). Можно еще много фото. Дело не в них, а в реальном ноже без вмешательств (только консервация).

[brodnik]

В Ленобласти вероятней находки деталей ножей с таким тыльником и оковкой. Здесь на фото оковка и тыльник с русской эмалью, как раз 17 - 18 веков. Правда найдены в Ярославской губернии.