Реконструкция древних предметов

[Yorik]

Очень интересная версия и вполне жизнеспособная. Спасибо!

[Evilrein]

Есть вариант, слышанный от кавказского аборигена, с вклейкой клинышков из твердого дерева в поперечные пропилы на уровне вырезов в пяте клинка.

[bus]

Долго думал и предполагал разные варианты. Сегодня созрел окончательный для меня вариант. Пята с вырезами раскалялась в горне и плашмя прожигалась на толщину лезвия (2-5 мм) на заготовку рукояти. Она могла вырезаться, но это долго. Далее накладывалась вторая часть рукояти и все обматывалось кожей. Лучшего крепления не придумать. Для пущей фиксации можно было сделать пару отверстий и вбить чопы (вырезы действительно позволяли особо не угадывать место сверления). Как то так..

При таком варианте, угадывать место сверления, надобности вроде бы, как и нет. Просверлив отверстие при вложенном хвостовике в прожигаемой части рукояти, точно по прорези. Затем наложив вторую часть, использовать как направляющую для сверления отверстий во второй половине. Выходит, что и отверстие не было бы проблемой попадания. А значит и прорезь не для чопа. Да и смущает люфт в образовавшемся обгоревшем гнезде, которое не будет плотным и, в свою очередь, повлечёт к повышенным нагрузкам на чопы, раздалбывая их. Да и диаметр их, не будет ли жидковат для такой функции? Заполнять образовавшиеся пустоты конечно можно..... Но чем?

[Yorik]

Различные клеи были известны с мезолита. Для примера, проклейка луков. А уж обмотка из сыромятной кожи сделает конструкцию монолитной.

[Evilrein]

И клеить умели на зависть нам недомекам, и оплетку из кожи или растит. волокна делали, как нынче только папуасы умеют.

А с выжиганием, имхо, больше гемора, причем клинок отпустить можно. В принципе нужной формы постель выбрать даже с помощью ножа и даже зеркальную в двух половинках рукояти - не проблема.

А про те вставки в вырезы, по грамотному, кажись сухари называются. Извиняюсь за корявую графику.

[bus]

И клеить умели на зависть нам недомекам, и оплетку из кожи или растит. волокна делали, как нынче только папуасы умеют.

А с выжиганием, имхо, больше гемора, причем клинок отпустить можно. В принципе нужной формы постель выбрать даже с помощью ножа и даже зеркальную в двух половинках рукояти - не проблема.

А про те вставки в вырезы, по грамотному, кажись сухари называются. Извиняюсь за корявую графику.

Технически такой вариант возможен. Правда, при увеличении прорезей влечет за собой дополнительное количество сухариков. Но те же вырезы присутствуют на кинжалах, которые в погребениях на Кавказе расположены у головы костяка. Тогда, как другие кинжалы и ножи, в тех же погребениях расположены лезвием к ногам. Из этого следует, что первые являлись наконечниками копий. А значит заморачиваться с сухариками нужно было и на древках копий. Гораздо проще, достаточно надежно и доступней в изготовлении именно крепление кожей в прорези.ИМХО

[bus]

Первый рисунок brodnik

[298СД]

Не, не, не, мне не нравится, деревянные чепики, на клею палочки, сверления......итд итп.....Ну это мне кажется слишком заумно в Раннем Средневековье, тем более кинжал част и видимо прост в производстве.

 

У меня есть более простая версия, на рукояти проделывается продольная прорезь до мет. упоров, которая далее проматывается веревкой или кожей.......намного проще и эффективней

 

[Valja]

Вот ещё один представитель - кинжал ВПН. Какие были рукояти абсолютно неизвестно. Мне видится примерно такое исполнение.

[Yorik]

Как всегда супер! Рукоять, скорее всего, походила на сабельную. У кочевников до сих пор все "гарнитурами" идет ;)

[Yorik]

И клеить умели на зависть нам недомекам, и оплетку из кожи или растит. волокна делали, как нынче только папуасы умеют.

А с выжиганием, имхо, больше гемора, причем клинок отпустить можно. В принципе нужной формы постель выбрать даже с помощью ножа и даже зеркальную в двух половинках рукояти - не проблема.

А про те вставки в вырезы, по грамотному, кажись сухари называются. Извиняюсь за корявую графику.

Отпуск лезвия на черене не страшен, т.ч. вполне можно нагревать. А сама идея интересная.

[Yorik]

Технически такой вариант возможен. Правда, при увеличении прорезей влечет за собой дополнительное количество сухариков. Но те же вырезы присутствуют на кинжалах, которые в погребениях на Кавказе расположены у головы костяка. Тогда, как другие кинжалы и ножи, в тех же погребениях расположены лезвием к ногам. Из этого следует, что первые являлись наконечниками копий. А значит заморачиваться с сухариками нужно было и на древках копий. Гораздо проще, достаточно надежно и доступней в изготовлении именно крепление кожей в прорези.ИМХО

Сколько уже обсуждали :) Повторю некоторые тезисы. О копьях это не более чем версия. Леваду в расчет не берем, у него" буйная фантазия"... Вот зарисовка из погребения, где клинок лежит у плеча, архи назвали его кинжалом. Скорее всего он был в деревянных ножнах, остатки которых сохранились по всему клину. Есть аналоги ножен на копья из дерева на весь наконечник? Далее короткий черен. Даже у сулиц, он длинее, а это легкое метательное копье. В нашем случае, судя из погребения, размер древка должен быть около 1,5 м, при этом размер лезвия и его форма говорит о рубящих характеристиках. Какая обмотка при такой фиксации, как Вы предлагаете, выдержит боковые нагрузки (а еще надо учитывать варианты фехтования, т.е. удары по оружию противника)? И еще одно. Втульчатые наконечники были известны уже не одно столетие. Намного более простые в эксплуатации и изготовлении, да и сделать древко намного проще. Вопрос, зачем городить огород?

[Yorik]

Не, не, не, мне не нравится, деревянные чепики, на клею палочки, сверления......итд итп.....Ну это мне кажется слишком заумно в Раннем Средневековье, тем более кинжал част и видимо прост в производстве.

 

У меня есть более простая версия, на рукояти проделывается продольная прорезь до мет. упоров, которая далее проматывается веревкой или кожей.......намного проще и эффективней

 

В таком варианте ослабляется место соединения клинка и "гарды", там где самая большая нагрузка. Высока вероятность скола. Думаю, следует обратиться к прототипам, кинжалам поздней бронзы. У многих из них короткие черены, которые держались на рукояти

[Yorik]

И сюда еще кину ссылку http://crimeanbook.com/blog/wp-content/uploads/downloads/2011/10/Neizatc.pdf

[Evilrein]

298 СД, Ваша версия наиболеее реальна, моя - для более поздних/продвинутых. Никто в горах НИКОГДА незаморачивался о дизайне оружия. В бою работает - все - больше ничего не нужно.

[bus]

Сколько уже обсуждали :) Повторю некоторые тезисы. О копьях это не более чем версия. Леваду в расчет не берем, у него" буйная фантазия"... Вот зарисовка из погребения, где клинок лежит у плеча, архи назвали его кинжалом. Скорее всего он был в деревянных ножнах, остатки которых сохранились по всему клину. Есть аналоги ножен на копья из дерева на весь наконечник? Далее короткий черен. Даже у сулиц, он длинее, а это легкое метательное копье. В нашем случае, судя из погребения, размер древка должен быть около 1,5 м, при этом размер лезвия и его форма говорит о рубящих характеристиках. Какая обмотка при такой фиксации, как Вы предлагаете, выдержит боковые нагрузки (а еще надо учитывать варианты фехтования, т.е. удары по оружию противника)? И еще одно. Втульчатые наконечники были известны уже не одно столетие. Намного более простые в эксплуатации и изготовлении, да и сделать древко намного проще. Вопрос, зачем городить огород?

Ув. Yorik, вы поменяли мнение? На Домонголе от20.05.10, Вы отнесли данный клинок к оружию колящего типа, отводя направление нагрузок, соотв. вдоль оси, а не поперек. Ни кто не отрицает существования на тот период втульчатых наконечников. Но вот в изготовлении проще данный экземпляр. На черене, то же, проще сделать отверстие. А в более поздних вариантах просматривается увеличение количества прорезей (не на мечах), что говорит о модернизации данной конструкции. В приводимой Вами ссылке, кинжал с остатками ножен оказался у головы костяка. Но и очевидны случаи нахождения оного, так же в изголовье, при наличии другого оружия, и кинжала то же, в обычных местах и расположении остриём по направлению ног. А в вопросе древка, в условиях горной местности, для пехотного воина, в длинном и нет. надобности. В одном из погребений просматривался след продуктов гниения древесины, отходящей от клинка, вообще минимальных размеров (полуметровой длинны).

[Yorik]

Да, отнес. И сейчас отношу. И мнения своего не менял. Но я говорю о разнице между копьем и кинжалом. Для копья достаточно маленького наконечника. Большие наконечники ножевого типа использовались двояко, как колюще-рубящие. Т.о. если это копье, то у него две функции, но рычаг древка не позволит надежно закрепить такой наконечник. Если же это кинжал или короткий меч, то он колющего характера, по типу гладиуса. Насчет простоты изготовления надо говорить с кузнецами. Как по мне, то проще скрутить втулку на конусе, чем "играться" с вырезами. Увеличение количества прорезей действительно говорит о модернизации. Мое мнение, что это связанно с усилением доспеха, и как следствие, больших нагрузок на клинок. Наличие разных типов оружия ни о чем не говорит. Это оружие не первого ряда и даже не второго. Скорее, этот оружие "последнего шанса". Т.е. когда воин по какой-то причине остался без оружия против вооруженного противника/противников. И в горах им работали, судя по всему, так же как работали кавказской камой - быстро выхватил, нанес удар, присел (прикрылся щитом), подпрыгнул и т.д. Т.е. в основном колющие и режущие удары на короткой дистанции в ситуации противников на разных уровнях (горы...). Поэтому в захоронениях лежат мечи, копья, луки и т.д., в том числе и нами обсуждаемые предметы. Можно прорисовку кинжала с полуметровым древком или описание оного?

[chapajnn]

если нормально проклеить , да с хорошего дерева рукоять резать(-палить хуже , на пепел клей не очень , хотя......................?(сохранить направление волокон )) - не сломаешь , будет довольно крепкая(даже думаю крепче цельной палки )рукоять , до сих пор всадной монтаж в почете -хотя я такие ножи не признаю за эталон .

 

 

даже щазъ клеяные изделия из дерева(окна, лудки, рамы, мебель)крепкие до одури (не говорю уже за цену такого- оч дорого), я как то работал на предприятии -где клепают такое , и скажу Вам - СИЛА !!!

 

шашка казачья - тоже всадной , хоть и с проклепом на выходе -но все-же , не цельный широкий хвостовик , а нагрузки держит - одуренные , так что думаю и кололи ,и рубали , и хлеб резали .

Изменено 29 июня, 2016 пользователем chapajnn

[brodnik]

Ув. Yorik, вы поменяли мнение? На Домонголе от20.05.10, Вы отнесли данный клинок к оружию колящего типа, отводя направление нагрузок, соотв. вдоль оси, а не поперек. Ни кто не отрицает существования на тот период втульчатых наконечников. Но вот в изготовлении проще данный экземпляр. На черене, то же, проще сделать отверстие. А в более поздних вариантах просматривается увеличение количества прорезей (не на мечах), что говорит о модернизации данной конструкции. В приводимой Вами ссылке, кинжал с остатками ножен оказался у головы костяка. Но и очевидны случаи нахождения оного, так же в изголовье, при наличии другого оружия, и кинжала то же, в обычных местах и расположении остриём по направлению ног. А в вопросе древка, в условиях горной местности, для пехотного воина, в длинном и нет. надобности. В одном из погребений просматривался след продуктов гниения древесины, отходящей от клинка, вообще минимальных размеров (полуметровой длинны).

[brodnik]

Были попытки, см.выше. Но оказалось не проще. Не надо все усложнять. Вот тесло африканское. До сих пор оно и как кайло и как тесло по дереву.

[bus]

Да, отнес. И сейчас отношу. И мнения своего не менял. Но я говорю о разнице между копьем и кинжалом. Для копья достаточно маленького наконечника. Большие наконечники ножевого типа использовались двояко, как колюще-рубящие. Т.о. если это копье, то у него две функции, но рычаг древка не позволит надежно закрепить такой наконечник. Если же это кинжал или короткий меч, то он колющего характера, по типу гладиуса. Насчет простоты изготовления надо говорить с кузнецами. Как по мне, то проще скрутить втулку на конусе, чем "играться" с вырезами. Увеличение количества прорезей действительно говорит о модернизации. Мое мнение, что это связанно с усилением доспеха, и как следствие, больших нагрузок на клинок. Наличие разных типов оружия ни о чем не говорит. Это оружие не первого ряда и даже не второго. Скорее, этот оружие "последнего шанса". Т.е. когда воин по какой-то причине остался без оружия против вооруженного противника/противников. И в горах им работали, судя по всему, так же как работали кавказской камой - быстро выхватил, нанес удар, присел (прикрылся щитом), подпрыгнул и т.д. Т.е. в основном колющие и режущие удары на короткой дистанции в ситуации противников на разных уровнях (горы...). Поэтому в захоронениях лежат мечи, копья, луки и т.д., в том числе и нами обсуждаемые предметы. Можно прорисовку кинжала с полуметровым древком или описание оного?

Об этом клинке упоминается в приводимой Вами ссылке в п.39, стр.541.

[bus]

Да, но не факт, что клёпки деревянные. С теми же клинками остатков от металлических клепок не прослеживается.

[Yorik]

Об этом клинке упоминается в приводимой Вами ссылке в п.39, стр.541.

Я думал есть дополнительная инфа. Просто я пока кроме этого упоминания ничего не нашел.

[Танатос]

Кто-то находил реконструкции черешковых безгардовых мечей?

 

Хочется восстановить, а что с рукоятью делать несовсем понятно.

Сарматские прямые, Боспорские и т.п.

Поделитесь кто находил или делал)

[Valja]

Про эти речь ? http://ludota.ru/istoriya-mecha-1-gladius-i-spata.html