Рукоять для Топора

[298СД]

Итак, давно замусоленный вопрос, но пока на нашем сайте не припомню его подьема.

 

1. Материал рукояти ( какое дерево ) и связующие элементы

2. Способ насадки топора ( сверху на рукоять или снизу через всю рукоять ) и сам момент крепежа.

 

С этими факторами зачастую и сталкиваются реставраторы при попытках воссоздать тот или иной тип топора. Особенно когда проух есть около 10мм, вопрос же становится боком.

 

Прошу делиться мыслями............! :)

 

Для примера где-то найденный, точно где не знаю. Как видим топор пронизали через низ рукояти

 

[298СД]

Далее.

 

Как по мне, некоторые реставраторы категорически не правильно одевают топор на рукоять. При сильном же ударе, этот топорик придется искать в радиусе 20-30 метров........да и сама эстетика смотрится как-то не очень, как будто сейчас сползет. Данный метод свойствен современным топорам, но не как Средневековым ( сугубо имхо) Не знаю как вам, но как по мне смотрится действительно убого, уродство одним словом...... :wacko:

 

А вот как по мне один из немногих методов насадки........глаз радует

(При этом методе, шансов отбить топор от рукояти практически нет, кроме его поломки ) Вопрос только как удераживали его в таком положении и чем?

[Eugene1981]

Как по мне, некоторые реставраторы категорически не правильно одевают топор на рукоять.

 

ад какой-то :D

[Танатос]

Это Вам понятно, мне понятно, уважаемым форумчанам понятно какое топорище было и как насаживался топор на топорище.

Но обычным людям это не понять, и им в любом случае всегда будет красивее, как на тех фотографиях что вы прикрепили.

 

П.с. если не сложно, может найдете - может где указано в каком месте найдены эти топоры с топорищами?

Искал в литературе, не нашел. На виоле проскакивало пару раз.

[Shurf]

Тема правильная поднята. :) Казалось бы всё просто ,ан нет ,большая часть народу понятия поздних потёсов на одну руку "в тупую"переносит на разнообразнейшие виды топоров древности.

[Yorik]

Первый топорик поднят на Северном Кавказе. Продавался на Сушке.

[298СД]

Гобелен из Байё — памятник средневекового искусства, представляющий собой вышивку по льняному полотну шириной 48/53 см и длиной 68,38 м. Изображает сцены подготовки нормандского завоевания Англии и битвы при Гастингсе, создан в конце XI века. В настоящее время гобелен выставлен в специальном музее в городе Байё в Нормандии и относится к национальному достоянию Французской Республики. В 2007 году ЮНЕСКО включила гобелен из Байё в реестр «Память мира»

 

 

На фрагментах, солдаты с топорами, у всех длинная рукоять, секиры двуручные

Выбрал некоторые отрезки

 

 

[298СД]

Насаживая топор через низ рукояти, автоматически возникает вопрос: Что делать что бы он не сползал? ( крепление участка выделенным мною красным ) Или это штифт какой-то, или укрепление какой-нибудь материей вымачивая ее в "дубенеющей" смеси, обмотка.......??)

 

Прошу господа выкладывать мысли по поводу крепежа! вопрос как по мне интересный....

 

[Valja]

Перечистил много проушин топоров. Пробовал подгонять рукояти к имеющимся проушинам - роблематично даже на дистанции 5-7 см. (если не правильно через верх надевать). Но ведь на низе рукоятки присутствуют утолщения,как тут быть ? А когда проушина 15 на 20 мм,какое древко должно быть чтобы завести топор ? Мне кажется разгадка проста - в верхней части топорища стоит вклееный деревяный клин распирающий от спадания сам топор. А ниже топора просто лёгкое утолщение на топорище.

[Shurf]

Не всё однозначно. Для одних топоров вариант с низу "прокатывал" (для большинства) ,а для других "традиционно" по современному через верх...

Вариант описанный 298СД считаю однозначно лучшим. Но проблему считаю надуманной. Подход как к обыденной насадке инструмента в современном понимании в принципе не правилен. При насадке с низу во первых подбирается материал ,не просто правильная порода дерева ,но ещё и должно соблюдаться направление слоёв ,почти с такой же тщательностью как на заготовке на лук! Потом это очень точно и не спеша подгоняется.

Пробовал подгонять рукояти к имеющимся проушинам - роблематично даже на дистанции 5-7 см. (если не правильно через верх надевать). Но ведь на низе рукоятки присутствуют утолщения,как тут быть ?

Это от недостатка опыта и отсутствия подхода. Утолщения и фигуры под пальцы можно сделать только если ручка имеет достаточную толщину ,если нет ,то обходились однозначно без них. Я раньше приклады делал (теперь давно не занимаюсь этим) ,а подгонки ручек кирок ,топоров для похода (во всех вариантах) делал всю жизнь. Я к тому что тут требуется строгий рассчёт и абсолютно военная по тщательности подгонка ,ибо сломается в ответственной ситуации инструмент и что...? Домой не побежишь переделывать. Возня правда ещё та... ,но сделанное раз ,служит как правило более 10 лет. Я ведь не знал что такую тему кто то когда то в сети поднимет и не фоткал почти никогда свои изделия. А фотки есть только на последний инструмент ,которым я уже и нерегулярно и редко работаю ,мало подвижным стал в последнее время ,больше за компом... :)

Вот фотка моего инструмента ,всему что на ней явно более 10 лет ,(дата фотки к времени изготовления отношения не имеет). У топора в центре(кизил) правда ручка уже сломалась (да и насажен о был обычным способом с верху) ,слои не совсем правильно рассчитал (обычный бы сломался раньше ,этот более 10 лет проработал). А вот кирки отдельный разговор...,обе кирки насажены на ручки с низу ,та что правая с кизиловой ручкой ,но на всякий случай "застопорена" с низу шурупом ,это после 5 лет использования без него... А вторая-левая кирка из ясеня ,так той я часто в колодцах работаю ,там постоянно в воде ,и идёт постоянный процесс намокания ,разбухания и усыхания в перерывах... ,вот она то первая и начала "выделываться" ,сползать в низ примерно на пятом году работы... Я её высушил ,подогнал заново на клею и лаке ,застраховал шурупом ,заодно и вторую шурупом застраховал (так она ,вторая вообще не "играла" ,это так ,на всякий случай)...

Ещё был татарский топор (тоже кизил) ,которым я тоже не помню сколько ,но намного более 10 лет рубил не только дрова ,колол пни ,но и зимой лёд на озере. Сейчас не рублю ,образ жизни как то изменился. Обломок остался. Вот он да ,местами сползал в последнее время ,а как не сползать если лет 8-9 почти постоянно то в воде то высыхает ,потом провалился под лёд и два года на дне пролежал пока вода не упала и не нырнул не достал ,так после этого и сползал ,даже после лёгкого ремонта ,потом последовала резкая усушка ,снова сползал ,ремонт ,потом колол пни дубовые (слишком корявые и крепкие) и кизиловая ручка в 90 см только тогда соизволила пломаться. Сейчас его как клин использую. :) Восстановить пока нужды нету.

В общем тут есть несколько моментов которые надо чётко понять (для экстрим инструмента и боевых топоров):

1)Это "до звона" максимально высушенное дерево ,без всяких там "пересушил" как у некоторых. В отношении ручек на топоры ,кирки бывает только не досушил или норм....

2)Соблюдение слоёв как на луке ,ибо вдоль треснет ОБЯЗАТЕЛЬНО ,если что не так.

3)Подбор породы дерева (возможно этот пункт и надо было ставить первым) ,в каждой местности своё.

3)Всегда торцы с обоих сторон должны быть чем то водостойким замазаны ,никогда не выходить "в поле" с незащищёнными торцами ,ибо годы сушки коту под хвост. В результате например попав в туман или дождь человек доволен тем как крепко сидит инструмент ,а на самом деле это дилетантизм ,позже последует усушка (по хорошей погоде или в доме) и последует шат который потом усилится....

4)Всегда ,на автоматизме (на подсознании) контролировать состояние дерева входящего в оружие и снаряжение ,например попав в дождь и туман ,боец "на автомате" сперва высушит изделие при первой возможности ,а потом примет доп. меры ,замазывание царапин ,обновление защиты торцов... в древности это мог быть просто жир например.

------

И ещё отдельный пункт ,обратите все внимание на то какой запас дерева у копанного боевого раритета над самим топором ,в верхней части ,то есть человек зная всё что я тут расписываю ,заранее сделал запас усадки примерно минимум на десяток (и более ремонтов) ,тут причин много ,не все могли сушить ручку 3-5 лет ,нужда была ,делать быстрее ,то есть эта культяпка с верху и есть один из вариантов последнего (четвёртого) пункта постоянного автоматического контроля подсознанием данных моментов.

Вывод: в моём случае всех шатов имело место почти ежедневное намокание инструмента ,при правильном подборе материала ,правильной сушке и подгонке никаких дополнительных средств удержания с низу особо не надо ,но совсем исключать данный момент всё же не стоит ,дело в том что то самое место отмеченное ув. 298СД красным цветом ,оно же кроме того и удары и промахи по чему либо на себя принимает ,потому то там то обмоточка на клею (хоть чем) не лишняя.

---И да ,для любителей сажать топоры на кожу... В сочетании перепадов влажности и нагрузок.... В общем у кожи игра и изменения после намоканий и высыханий гораздо большая чем у дерева... :) Это понты для повесить на стенку или инструмент (оружие) на месяц-два...

Изменено 24 марта, 2015 пользователем Shurf

[Shurf]

И ещё... Всадники степей постоянно под рукой подходящего дерева не имели ,а жители лесной полосы ,всегда... Видимо поэтому русские топоры почти всегда с круглой втулкой ,у них возможно действовала несколько иная намного упрощённая логика рукояток топоров и обращения с ними в походах от мной описанной ,потому что ветки всех размеров были всегда и вокруг ,а у тех кто должен был быть постоянно готов к бою и жил в более сухом климате и более открытых пространствах так этот тип мышления и подходов я и описал. Да и формы втулок у последних как правило были овальные.

[Shurf]

но ещё и должно соблюдаться направление слоёв ,почти с такой же тщательностью как на заготовке на лук!

Потому то на гобелене из Байё рисунки ручек некоторых топоров мягко сказать не ровные. Это не цель владельца иметь рукоять такой формы ,а соблюдение слоёв о котором я писал. Не всегда получается найти ровный участок без сучков. Но способ насадки именно их (норманнских) я не знаю.

[Shurf]

И да ,забыл отписать конкретнее по топору из поста № 1 ,у него тоже рукоять с изгибом. "При жизни" изделия изгиб быть мог поменьше ,но он был! Это тоже один из важнейших постулатов "соблюдение слоёв" (просто была единственная на какой то момент подходящая ветка нужной формы и диаметра и нужной породы). Понятно что не допустимо отклонение в право в лево (выход из плоскости нагрузок). А допустимо только в пределах плоскости нагрузок(вперёд ,назад). Топорище на него делалось не совсем из досушенной заготовки ,потому то древний мастер оставил с верху такой запас для дальнейших "досадок" по ходу усушки. Такой вот вечный контроль на уровне подсознания.... ""Солдат спит ,деревяхи на металле усыхают.... (или разбухают по туману)) :) "" Это одно из некоторых качеств чем те люди отличались от современных. :)

Изменено 25 марта, 2015 пользователем Shurf

[298СД]

По поводу изгиба не знаю, за 1000 лет его могло крутануть как хоч....тут одни догадки.

 

 

Есть еще одна мысля.

А если, после насадки, данную область рукояти (красным) смачивают в какой-нибудь среде, после чего во время сушки происходит расширения и уплотнения? В данном случае не придется прибегать к заумным крепежам и различным смолам...итд.???

 

[Shurf]

А если, после насадки, данную область рукояти (красным) смачивают в какой-нибудь среде, после чего во время сушки происходит расширения и уплотнения?

ИМХО ,нету таких смесей. Выход один ,усушка до максимума и пропитка с проклейкой ,подгонкой и по ходу дела подмазка торцов ,возможно наспех жиром ,если в походе.

По поводу изгиба не знаю, за 1000 лет его могло крутануть как хоч....тут одни догадки.

Не совсем догадки. Видно вполне очевидно что его не крутануло ни в право ни в лево ,а только в плоскости рабочих напряжений и допустимых искажений в их диапазоне. То есть вперёд-назад... Так истлевают правильно подобранные слои... У лука плоскость как правило поперечная ,и играть он при тлении будет в плоскости предполагаемых нагрузок ,а правильное топорище по своему в плоскости своих направлений .... :)

Изменено 25 марта, 2015 пользователем Shurf

[Yorik]

Со временем дерево может повести как угодно, тут я согласен с 298СД. Кстати, насколько я помню, топор был найден в пещере, т.е. от лежал достаточное количество времени на открытом грунте (если не все время).

[Shurf]

Со временем дерево может повести как угодно, тут я согласен с 298СД. Кстати, насколько я помню, топор был найден в пещере, т.е. от лежал достаточное количество времени на открытом грунте (если не все время).

Ну тут особо спорить не буду ,просто овал ручки виден до самого низа ,потому и так видится ,а настаивать не могу ибо он поломан и в исходнои состоянии я его не видел.

[Valja]

Опять же беседа ни о чём. Когда появился первый клин из железа на топорище ? Какое сечение проушины топора ? При какой длине топорища ? Загадки очень просты. Железные клинья как правило (как правило!) появляются в 18 веке. А раньше братья славяне не делали деревяных клиньев ? Так меня дед учил. И топор или молоток попавший в воду для размокания древка навсегда лишается прочного удержания на нём. Напомню простую старую вещь - конопляное масло,т.е.олифа. С ув.

[Yorik]

Думаю, что клинья надо рассматривать по аналогии. Возьмем булавы, нам четко известно, что в КРовских клинья использовались, а нагрузки были вполне сравнимы с топорными.

[Shurf]

Как ни парадоксально ,а деревянный клин в большинстве долговечнее ,железный проще. Многа букафф больше не хочу писать ,клинья вроде бы просто ,но тоже отдельно подробно отписать мог бы.

[Eugene1981]

Опять же беседа ни о чём. Когда появился первый клин из железа на топорище ? Какое сечение проушины топора ? При какой длине топорища ? Загадки очень просты. Железные клинья как правило (как правило!) появляются в 18 веке. А раньше братья славяне не делали деревяных клиньев ? Так меня дед учил. И топор или молоток попавший в воду для размокания древка навсегда лишается прочного удержания на нём. Напомню простую старую вещь - конопляное масло,т.е.олифа. С ув.

 

вот чекан постарше 18 века, с железным клином

 

Изменено 26 марта, 2015 пользователем Eugene1981

[Shurf]

Закономерно.

[298СД]

Чеканы с сохранившимися рукоятками. Видимо одеты через верх:

 

И селюк с клином:

[Valja]

Скифский топорик был найден вместе с железным клином. Отверстие квадратное 15+15 мм,клин стоял по диагонали.

[Shurf]

]Продолжу тему.... Насчёт "тема ни о чём" это просто слишком разные методы и в разное время применялись. Нужно выделить типы походов к этому моменту и каждый раз предупреждать о чём речь ,а потом дискутировать. Вот тут http://arkaim.co/top...1770#entry21770 в 19 посте ув. НикК ссыль на ревью кинул ,там вольная реставрация боевого чекана. Топорик насаживался с верху ,с клином твёрдой породы (что в общем то правильно и тоже исторично). К нему мы вернёмся позже ,к оговоркам по рукоятке что и как....

------------------

Году этак в 2012-ом заготовил я вязовое бревно (ибо у меня конвейер ,одно подсыхает ,другое закладывается на сушку) ,длина бревна примерно 2,3м. В таком виде с торцами закрашенными ,оно пролежало в доме ещё пару лет... Предназначалось изначально и предназначается в основном на лук ,монгольского или гуннского типов... Вы спросите ,при чём тут топоры? А при том что общее и фундаментально архи важное у луков и боевого чекана из первого поста этой темы при том способе насадки ,это по мере возможного скрупулёзное соблюдение слоёв. На фото начало работы ,обратите внимание как стоит топор.... ,мне нужна плоскость на лук ,а бревно отобрано так что не имеет изгибов в право в лево... ,оно изогнуто в одной плоскости и потому тут есть выбор как колоть ,в данном варианте на плечи лука ,а разверни я топор на 90 градусов ,это как раз была бы тактика на ручки топоров (боевых топоров ,а не просто работяг ,далее поймёте...).

Вот уже расколотое бревно ,тут нужно понять ,"что до звона" усушенное дерево очень не любит распускаться по слоям ,оно более склонно к хрупкости и съезжанию скола в сторону при малейшем поводе. Можно подумать... "а распускать не досушенным и досушить распущенным" ... Нет и ещё раз нет ,потому как тогда во первых повысится угроза торцевых трещин (с которых в общем то и начинается конец изделия) ,а во вторых не досушенную клёпку часто ведёт при досушке. Поэтому заранее всё это зная я иду на то что бы иметь две основные детали (их то я точно сделаю) ,учитывая что дальнейшая колка будет уводить шов в сторону.

--- Маленькое отступление ,вообще на такие вещи нужен спец инструмент ,а не простой топор (я бы их тогда все четыре до конца распустил) ,но в данном случае меня и это устраивает.

--Вот начало колки одной из половинок ,начинается всё вроде хорошо... ,но результат вот он ,до конца не дошло ,вышло набок... Да и фиг с ним ,основное не испорчено....

----Теперь очередь чуть более толстой половинки... (та с права уже лежит) ,а эта в процессе... ,ну в общем из за работы топором ,эта тоже идёт на сторону.... ,я пытаюсь идти по слоям как уж есть ,но шов неумолимо ползёт на край и в какой то момент я ставлю бревно вертикально и как медведь пытаюсь разорвать плахи силой (а оно не идёт!) ,ибо там осталось тонкое (около 12 мм...!) ,но хочется поразмыслить как поаккуратнее... и я облокачиваю плаху на яблоню... ,и далее пара фоток ради которых вообще пишется этот пост... ,а ведь вяз древесина плотная и даже высушенная по весу близка дубу... ,это на фото не видно как эта балда раскачивается на этой тоненькой сопельке и не думает ломаться.... Она ни чем не подвязана и не подпёрта , ,ну я более тонким инструментом догнал её.

--------- Собственно я к тому что правильное обращение с деревом может делать чудеса ,о которых мы и не догадываемся ,вот подобные подходы соблюдения слоёв ,подбор пород дерева и т.д. и применяли именно на боевых чеканах ,потому то у многих и мизерные втулочки по 9-10 и 11-20 мм.... ,это всё актуальное оружие ,некоторое лёгкое и хрупкое ,но для своих целей ювелирно рассчитанное.

--Продолжу о плахе... ,основное сделал ,доволен. Её пока отложу на "монголоид" (до конца досушивать и так высушенное но уже у себя в комнате) ,эксперименты возможно будут с более тонкими.

------------------

Но вернёмся к топорам ,считаю что такие боевые топорики-чеканы как из первого поста 298СД ,это один из вариантов высшего пилотажа антично средневековой всаднической традиции степей боевых топоров. Именно на них и применяли ювелирно рассчитанные ручки ,это было лёгкое и надёжное оружие своего времени. Втулки как правило были овальными ,наиболее эргономичными и надёжными.

---А вот более поздние облегчённые тюрко ордынцы и русские имели как правило круглую втулку и даже перенятые у хазаро алан боевые чеканы всё равно делались по русски с круглой втулкой ,это говорит о несколько ином подходе к данной теме ,тут видимо имеет место желание поменьше возиться и брать готовые природой круглые ветки ,подсушив их до неких кондиций. Но при таком подходе обязательная насадка с нижней части ручки почти теряет смысл ,потому то думаю насаживали и одним способом (как у Ахура в теме о резьбе по дереву) и как у мастера с Ревью... Не обсуждая работы по металлу ,выскажусь о рукоятке ,раз он насаживал топор с верху ,то ручка может иметь сечения толще втулки ,а раз так то и резьба по дереву на ней допустима ,но воин в те времена хорошо знавший всё что я пишу ,должен был понимать что любые неровности ,скорее неравномерности материала даже при таком способе насадки всё равно (на удар) ослабляют ручку ,но тем не менее резьба тут исторически допустима.

-А вот в случае "главного виновника темы" из первого поста , НИКАКАЯ(!) резьба или ещё чего ,на топорище не допустима ,допустимы ровные не прерывающиеся слои по всей длине топорища ,это же касается всех сверх облегчённых всаднических чеканов с тонкими сверхлёгкими упругими ручками ,в том числе и всаднических средневековых ,как правило мелких поздне ордынских ,в последнем случае даже при варианте насада топора с верху и посадке на клин (ну если втулка 11-15 мм ,какая уж тут резьба).

----------------------------

И да ,ещё фото о несоблюдении слоёв.... :) Мой топор которым я колол пни (о нём в предыдущих постах) ,типичный пример... Я думал что основная масса волокон выходя из втулки и занимая основную массу на конце рукоятки никогда не сколется.... ,ан нет...с одной стороны вот.. ,с другой вот ,тут видно что в основном материал во втулке не затронут ,хотя кизил вязкий ,тем более без трещин высушенный... .Вот к чему при серьёзных работах (на манер средневековых) приводит элементарное не соблюдение слоёв.....

---Пару слов об обычных этих современных топорах (которые мы за чистую монету принимаем вообще в принципе как топор) ,именно им делаются в хозяйстве разные работы ,а ведь это тип русского поздне средневекового плотницкого потёса ,который во времена СССР превратили в универсальный хоз. топор.... и он потянул за собой характерную ручку... которая предназначена для того что бы он сбалансированно лежал в руке и аккуратно одной рукой тюкать деревяхи ,что совершенно не приемлемо для многих остальных типов работ и я постоянно наблюдаю на всех форумах тупое перенесение всех этих элементов на другие более древние типы топоров ,ещё и хвастаются.... Пока всё ,если что забыл ,потом допишу ,основные мысли вроде донёс. :)

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Shurf