52 ответов в теме

[Yorik]

Что рисовали на своих щитах древнерусские дружинники?
Прежде всего следует сказать, что находок щитов на Древнюю Русь– самый мизер.
Есть находка в Псковемаленького миндалевидного щита, но там не до конца ясно, щит ли это или какая-нибудь разделочная доска.
Остается одно - просмотреть средневековые миниатюры, барельефы, медальоны, которые достаточно четко фиксируют изображения щитов. И здесь четко проступает отличие от Западной Европы, где буйным цветом цвела геральдика.
Именно она снабдила европейских рыцарейживописнейшими гербами, которые перешли на щиты самих рыцарей, а так же подчиненных им воинов.
На Руси же дело с рисунками на щитах обстояло скромнее. И сейчас мы попробуем разложить все по полочкам.
Кресты

Самое, казалось бы, главное изображение на щитах у воинов христианского вероисповедания. В Европе, где крестовые походыи ордена госпитальеров, тамплиеров, тевтонцев задавали определенный ритм жизни, крест был популярен.
На Руси, судя по изображениям - не очень.
Вот единственное изображение креста на щите, которое удалось найти редакции "Людоты".

Это каменная резьба на храме Георгия Победоносца в городе Юрьев-Польской, одном из городов Владимиро-Суздальской Руси. Датируется XII-XIII веками.
"Польской", кстати, не потому что имеет отношение к Польше, а потому что расположен в поле, если точнее - в Суздальском ополье.
Животные

Немногим более чаще на щитах встречаются хищные звери. Вот два изображения, которые нам удалось найти.
Слева миниатюра Федоровского Евангелия, рубеж XIII-XIV столетий. На ней нарисован святой Федор Стратилат. Создано оно было, очевидно, в Ярославле, там и хранится по сей день.
Справа - еще одна резьба Юрьев-Польского храма Георгия Победоносца. Он, собственно, на ней и изображен.

Видно, что на щитах у святых воинов нарисованы вздыбленные звери. Давайте рассмотрим их покрупнее.
Сперва щит св. Федора Стратилата с яростным барсом:

Теперь каменная резьба Владимиро-Суздальского княжества. Напомним, это XII-XIII века.
К сожалению, рассмотреть щит  в подробностях сложно, качество изображений не радует. Но все же:

Как видим, оба щита очень похожи. Тут и художественный узорный кант по всему периметру и хищные звери в одинаковых позах.
Считается, что лев или леопард (зачастую в символике они смешиваются в единое понятие) - это древний символ Владимиро-Суздальских князей. Появился он около XII столетия и встречается не только в каменной резьбе, но и на монетах времен Куликовской битвыи Стояния на реке Угре.
Еще один щит с представителем фауны есть в Тверском списке хроники Георгия Амартола (Георгия Грешника).  В ней содержатся сведения от сотворения мира до 842 года.
Ее список - рукописная копия, был сделан в  Тверском княжестве в XIII-XIV веках. Так как книга весьма и весьма почтенная по возрасту, то рисунок поединка между Давидом и Голиафом уже не такой четкий, как когда-то.

Тем не менее, в середине шестидесятых годов прошлого века, будущий академик Анатолий Кирпичников сделал прорисовку с этой миниатюры, и получается, что на ней изображена некая птица.
Геометрические рисунки на щитах каплевидной формы

На рубеже XII-XIII в Рождественском соборе Суздаля были установлены так называемые Золотые врата. На самом деле они всего лишь позолочены, и весят около 600 килограммов.  На створках врат немало изображений, и вот одно из них:

Слева - Архангел Михаил, справа - Иисус Навин, тот самый, который с помощью громко ревущих труб взял город Иерихон и подарил себе победу, а нам - крылатое выражение "Иерихонские трубы". Обратите внимание на полосатый щит за склоненным Иисусом Навином.
Идем далее. Есть вот такой фрагмент костяной пластины. Она датируется XI столетием,а происходит с территории Галицко-Волынского княжества. Если быть более точным - из руин города Плисненска. Его уничтожили в 1241 году татаро-монголы,  а пластинка вот осталась:

Расписан щит, кажется, диагональными полосками - то есть Золотые врата не единственный источник на такого рода украшения.
Иногда полоски шли в двух направлениях - "елочкой". Несколько щитов, расписанных так, можно рассмотреть на миниатюрах Симоново-Хлудовской псалтири.

Еще один сюрприз преподнесли нам черепки, оставшиеся от неких сосудов с изображением воинов. Нашли их в Новгородской земле.

Однотонные каплевидные щиты с каймой

Но больше всего щитов однотонных. Вот например, Симоно-Хлудовская псалтирь:

Или Радзивилловская летопись. Создана она была видимо на Смоленщине, в начале XIII века. Затем неоднократно переписывалась - две таких рукописных копии были сделаны в XV веке и сохранились до наших дней - в отличие от оригинала.

По окончании похода Ивана Грозного на Казань была написана икона "Церковь воинствующая". Теперь мы можем любоваться множеством щитов, рожденных кистью автора, жившего в середине XVI столетия:

Рисунки на больших круглых щитах

Cудя по изображениям, на Руси использовались не только каплевидные или треугольные щиты, но также и круглые. Вот два примера, с украшением больших выпуклых щитов:

• Слева - Святой воин с фрески Кирриловской церкви в Киеве, датировка изображения - XI в.
  
• Справа - наш старый знакомый св. Фёдор Стратилат (Новгород, икона Софийского собора, XV век).

Часто считается, что изображения на иконах условны, потому что следуют традиции. Однако, вот пример из Новгорода, который только подтверждает изображение на иконах.
Это ложка XIV века, принадлежавшая Ивану, сыну новгородского посадникаВарфоломея. Хранится она в историческом музеев Москве.

Вот крупное изображение воина в доспехе, с мечоми щитом. Щит тоже выпуклый и очень похож на тот, который тремя векам ранее был нарисован в Кирриловской церкви в Киеве:

Изображения на малых круглых щитах

В Средневековой Европе широко были распространены маленькие кулачные щиты - баклеры. Их удерживали кулаком за центральную рукоять.
Нечто подобное было и на Руси. Вот пожалуйста, уже знакомый нам источник - Тверской список Георгия Амартола:

Есть еще один святой воин - Сотник Лонгин. Фигура очень интересная. Изначально он был одним из тех, кто распинал Христа и даже пронзил его копьем - тем самым знаменитым Копьем Судьбы.
Однако, хлынувшая кровь Иисуса попала ему на глаза, и он вылечился от катаракты. После чего стал ярым проповедником христианства, за что и был убит в родной Кесарии, став таким образом, святым мучеником.
Это изображение святого Лонгина есть в уже знакомом нам Георгиевском соборе в Юрьеве-Польском. Воин показан с маленьким кулачным щитом:

Итак...

Подведем итоги. Действительно, древнерусским эмблемам на щитах было очень далеко до европейских гербов. Однако это не так уж и плохо. Это просто по-другому.
В любом случае простой, без украшательства щит, дешевле и если его разбивают в бою, то терять его не так уж и жалко.

[Северянин]

Изображение вздыбленного зверя на щитах-это Симаргл(Семаргл)-славянский Бог первородного огня,бог-посредник между миром людей и миром богов.Входил в пантеон князя Владимира.Вот еще нашел-(умбон) щита Руси-правильней все-таки-срединная бляха щита- с изображением взмывающего сокола(фото).Слова щит и бляха праславянского происхождения,в каждом славянском языке есть это слово в чуть измененном виде.По зап.умбон-umbo(лат)-металлическая накладка,размещенная посередине легионерского скутума.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yorik]

Вряд ли эта бляха со щита. Посмотрите размер штифта. С таким щитом далеко не убежишь...
Вздыбленый зверь легко может оказаться львом (символом княжеской власти) или барсом, или леопардом. А может и Переплутом (совсем уж легендарным зверем)...
Именно, потому, что точно определить нет возможности, ученые аккуратно констатируют "вздыбленный зверь", без конкретики. Кстати, Симаргл (Симургл - иран.) изображался с крыльями, т.е. Летающий Пес, чего у этих зверей нет. И еще хвост, у этого зверя совсем не собачий, т.ч. Переплут, тоже мимо.

[Северянин]

Это накладка на бляху щита,крепилась возможно подобным образом(как пример)-фото.Символ княжеской власти на Руси вроде как пикир.сокол,-тризуб,но не лев.У Федора Стратилата Зверь на Щите с крыльями,это не "лютый зверь",а Симаргл-посредник между миром людей и миром Богов,поэтому он и изображался на щитах.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yorik]

Штифт порядка 2 см и там виден облом, т.е. возможно они были длиннее. Щит с такой толщиной досок будет весить больше 10 кг. Символ княжеской власти в виде сокола (вилки, тризуба, хазарской тамги...) относится только к Владимиру и его наследникам. У других княжеских родов были другие символы. Например, у Владимиро-Суздальских - лев, у Ярославских - медведь и т.д.
У Федоровского зверя крыльев нет, это изгиб хвоста.
Фантазии неоязычников на тему Симаргла очень часто остаются фантазиями. Можно подтвердить документально по старым летописям или другим источникам, что "Симаргл-посредник между миром людей и миром Богов,поэтому он и изображался на щитах."? Как по мне, то он как был аграрным богом, так им и остался
Пример по умбону не подходит, т.к. это умбон, а не накладка.

[Северянин]

Наврядли он обломан,на приведенном примере накладка на (в данном случае) умбон.Я имел ввиду на фреске Юрьев-Польского Храма на щите Св.Георгия победоносца-видно крыло и две задние ноги,также на каменной резьбе храма  Владимиро-Суздальского Княжества.Переплута же называют то Богом плодородия,и изображают бегущего среди растит.орнамента,то мореходства и врядли его изображали на щитах,а вот Симаргла вполне- в глаза врагу в знамении о смерти.

Изменено: Северянин, 24 Январь 2015 - 00:38

[Северянин]

Вот пару сравнений:1)Щит Св.Георгия Победоносца на фасаде Георгиевского Собора( явно крыло,не хвост).2) на браслетах Переплут с растит.орнаментом.Симаргл и Переплут-это два разных Бога.Рыбаков все карты спутал,незря князь Владимир включил Симаргла в свой пантеон.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Yorik]

Северянин (24 Январь 2015 - 00:29) писал:

Наврядли он обломан,на приведенном примере накладка на (в данном случае) умбон.Я имел ввиду на фреске Юрьев-Польского Храма на щите Св.Георгия победоносца-видно крыло и две задние ноги,также на каменной резьбе храма  Владимиро-Суздальского Княжества.Переплута же называют то Богом плодородия,и изображают бегущего среди растит.орнамента,то мореходства и врядли его изображали на щитах,а вот Симаргла вполне- в глаза врагу в знамении о смерти.

Наверняка обломан, не на резьбу же он садился Если он стоял на щите, то должен быть расклеп под шайбу. Этого нет. Значит облом. Но даже 2 см достаточно. Щит будет очень тяжелым.
На фреске хвост, без вариантов. Хотя бы по тому, что крылья в обратную сторону не растут...
Я не спорю на счет того кем считают Переплута, а кем Симаргла. Просто приведите цитаты древних о их "должностях". Мы до сих пор даже не знаем точного изображения их. И Ваши версии, не более чем наиболее часто цитируемые версии. Озадачьтесь поиском первоисточников инфы и станет все ясно. Не надо ссылаться на досужные вымыслы неоязычников. Смысла в этом нет. Если есть что сказать, то подтвердите нормальными ссылками.

[Северянин]

На фото никакого облома не видно,2см,а толщина бляхи срединной щита сколько? Крепилась к бляхе подобным образом,вот пример: Сокол-символ воинской доблести,известен у славян задолго до прихода Рюрика.Какие цитаты древних не переписанные сохранились чтоб их процитировать? Достаточно того что Симаргл был в пантеоне князя Владимира.На фреске символичное изображение.Семаргл-слав.Бог первородного огня,Бог-вестник,способный объединять и умножать силы всех Сварожичей.С ним связано много легенд,повествующих о том как он неоднократно помогал тому или иному Богу в битве с силами тьмы.Поэтому его и изобразили на щите Св.Георгия Победоносца.Как известно на Руси было двоеверие до 16 в.,судя по "змеевикам".А кто такие неоязычники и кто их так назвал чтобы забыть старую веру-Правь,Родноверие,не те ли,сребролюбцы,забывшие заповеди Иисусовы и сделавшие на Вере коммерцию? Они свое лицо истинное показали.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Yorik]

То что Вы показываете - умбоны. У них толщина металла побольше. Это могло бы быть накладкой на умбон, но тогда не нужен такой размер штифта. В самостоятельном варианте функции умбона выполнять не может, т.к. слишком хрупкая и тонкая.
Никто не спорит, что сокол древний символ, еще с индо-иранских времен, но Вы даете четкое определение с привязкой к культуре. Чем это подтверждается? Симаргл был в пантеоне Владимира, но как он выглядел и какие функции нес? Вот нам известно из летописи: «Начал княжить Владимир в Киеве единолично. И поставил идолы на холме вне двора теремного: Перуна деревянного, а глава его серебряна, а ус злат, и Хорса, и Дажьбога, и Стрибога, и Семаргла, и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили сыновей своих и дочерей, и молились». Нам очень мало известно о функциях каждого из них (особенно Семаргла). Вот Вы на основании того, что Владимир использовал этого бога в своем пантеоне, выводите идею, что поэтому его изображали на щитах. А можете привести изображения на щитах Макоши (исходя из Вашей же версии) или Перуна (куда уж более крутой символ для воина)?
Про много легенд, это Вы загнули, их практически нет (или Вы можите привести примеры?). Я не беру во внимание современные опусы, типа "Русские Веды", там легенд придумано действительно много, но к реалиям это отношение не имеет.
В религиозную перепалку не вступаю, смысла в этом не вижу. Если хотите, то создайте новую тему по язычеству славян и там пообщаемся на эту тему.

[Северянин]

Я в 4 посте и писал что это накладка на срединную бляху сфероконической формы щита,про умбон и его происхождение,я писал также во 2 посте.Откуда версия что у умбонов толщина металла больше чем на срединных славянских-Руси бляхах? Возможно вставлялся в паз бляхи и фиксировался как на рис.2 9 поста.Про сокола я не привязываю к культуре,а говорю что был известен у славян,в том числе и западных.Позаимствован славянами возможно у греков(фото).Найден в совр.Абхазии.По значению Семаргла и почему он,а не другой славянский Бог изображен на щите Св.Георгия Победоносца я также писал в 9 посте.По остальному останемся каждый при своем мнении.С уважением.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yorik]

Уже писал. Для срединной накладки (типа как в 4 посте), слишком длинный штырь, такой там не нужен.
Версия про толщину металла из практики. Некоторое количество держал в руках (из выкопанного материала), кое-что видел в музеях, да и в реконструкторских баталиях участвовал немного.
Про сравнение с бляхами срединными не знаю что сказать, т.к. не понял сути вопроса. Что и с чем я должен сравнить?
Что вставлялось в паз бляхи как на рис.2 поста 9?
Я уже писал, что хищная птица использовалась давно в геральдике. Очень вряд ли, что пришла к славянам от греков. Куда тогда деть изображение хищной птицы у скифов (грифоновые бляшки один из основных мотивов)?
Кто найден в Абхазии? Извините, но уж слишком рваными посты получаются, не всегда улавливаю что к чему, наверное возраст сказывается...
Про Семаргла в 9 посте ничего особенно не сказано. Просто приведены какие-то отрывочные сведения, откуда-то. Что за источник? Где крылья у изображения? Фактажа никакого, просто мысли без подтверждения.

[Северянин]

2 см-это длинный штырь для срединной бляхи,на Руси примерно высота до 5 см,умбонов западных и др.еще более.Накладка вставлялась в паз бляхи и фиксировалась как на рис.,привед.выше.Грифон и барс,терзающий лань-это сарматы,у скифов сколотов и Алтая и Южн.Урала-олень и лось.Олень также характерен и для Прохоровской к-ры,в том числе и Алтайской и Южн.Урала.Про Абхазию я имел ввиду Красномаяцкий могильник Греческий и украшение щита.Сведения есть и про религию и Богов в оригинале Лаврентьевского свода. Вот еще разновидности щитов Руси 12-13 вв(рис.1 и 2).Про образ птицы орла,ворона,сокола можно почитать(если не читали),-виолити-Символ сокола и тризубца в Древнерусской пластике.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Yorik]

Умбон служил для защиты кисти. Если в 5 см умбоне (по высоте) торчит гвоздь в 2 см, то это очень большая "проблема".
В скифском зверином стиле Вы несколько плаваете. Позволю Вам дать несколько примеров для обдумывания:
http://arkaim.co/gal...425-2973306-kr/
http://arkaim.co/gal...958-1369935123/
http://arkaim.co/gal...451-1369644555/
http://arkaim.co/gal...305-2900938-pt/
http://arkaim.co/gal...03-2892066-chn/
http://arkaim.co/gal...372-1368987541/
http://arkaim.co/gal...642-1368704744/
http://arkaim.co/gal...1368810682-chk/
http://arkaim.co/gal...e/2086-2796595/
В Лаврентьевском своде описываются исторические события и события связанные с ранней историей христианства (расселении потомков Ноя, Вавилонском столпотворении, путешествии апостола Андрея, основании Киева и т.п.). Таким образом, если там и упомянуты языческие боги, то только в негативном ключе и не более как упоминание, без описания сущности их. Т.ч. не надо фантазировать.
На рисунках не только щиты Руси, но и большое количество Византийских.

[Северянин]

Сарматские сбруйные бляшки стали скифскими? Крепление я вам описывал.В теме на виолити-Символ сокола и тризубца-есть описание и обсуждение этой накладки.Со слов находчика рядом были куски листовой бронзы или медного сплава.Лаврентьевский свод переписывался.На рисунках щиты-подражание Византийским,как и изг.на Руси кресты с перегородчатой эмалью,называющих византийскими,хотя это Древнерусского изготовления-подражание Византийским.Как и многое другое.Тема уходит в другое русло,поэтому останемся каждый при своем мнении.

[Dozer]

Хорошая Отличная была тема  до поры, пока не появились сварожичи, семарглы,- как все запущено модно, по новоязычески  за уши притянуто. Извините, что так категорично. Надоели эти избитые мэмы хуже редьки пареной.

[Shurf]

Dozer (24 Январь 2015 - 19:53) писал:

Хорошая Отличная была тема  до поры, пока не появились сварожичи, семарглы,- как все запущено модно, по новоязычески  за уши притянуто. Извините, что так категорично. Надоели эти избитые мэмы хуже редьки пареной.

Поддерживаю.
Сейчас это активно запускается в массы. Если не искажать ,я только приветствую , но без этого похоже никак... Что интересно многие реально интересные моменты древней Руси как то не замечаются. К стати к Северянину пара вопросов простых образовалась ,если пожелает ,задам.
-Ну а про умбоны хотел бы отметить ,что некоторые готские умбоны третьего века нашей эры(второй половины) ,практически не отличаются от многих умбонов варягов и русичей 8-10 вековн.э. А в сети в обсуждениях данный момент как то не встречал(может я от темы отклонился?). И да ,на том что я видел были остатки гвоздиков под доску толщиной 9-10 мм....

[Северянин]

Кто не помнит своего прошлого,у того нет будущего! Кто тогда будет изучать дохристианскую Русь? Она генетически в нас-Масленица,Проводы зимы,Колядки.Даже помнят Ярилов День и Ивана Купала.   Shurf,Антские(Пеньковские,Колочинские) пальчатые фибулы также похожи на готские.Так кто кому подражал? Славяне западные(Дунайские) жили задолго до прихода готов(о.Готланд)тех же скандинавов,позже тевтонцев,ливонцев.Понимаете о чем я? Норманисты,византисты,балтисты до сих пор верят что они правы.

[Shurf]

Цитата

.Так кто кому подражал?

Я вовсе не о подражаниях говорил.
Просто есть люди которые во всём видят какую то народность или нацию. Есть такие которые абсолютно во всём видят тюрок ,не взирая ни на что ,у кого то "першій нєандерталєць  вже був українцем" ,ну а Вам видится всё тоже под определённым углом ,давайте лучше по фактам таким какие предоставляет коп и дедуктивный метод. Тут не политическая площадка ,мы к

Цитата

Норманисты,византисты,балтисты до сих пор верят что они правы.

этим товарищам не относимся совсем.  Обсуждаем то что есть.
1)Вы если не трудно скажите (возможно и в другой теме) что думаете о топорах Киевской Руси ,что в них особенного ,какие территориальные нюансы?
2)И что это за явление "хазарское пограничье" и как оно "аукается" копателям в определениях предметов? Я подразумеваю анализ многих находок проходящих через копо-форумы.
3)Каковы были особенности лукоделия на Руси ,по материалам и территориально и в связи с соседями(влияния)?
Ну примерные три вопроса. Я к тому что Вы богами разными ,да символами манипулируете ,а как насчёт фундаментально-элементарного?

Цитата

Кто не помнит своего прошлого,у того нет будущего!

Верно подмечено.

Изменено: Shurf, 24 Январь 2015 - 22:26

[Yorik]

Северянин (24 Январь 2015 - 19:39) писал:

Сарматские сбруйные бляшки стали скифскими? Крепление я вам описывал.В теме на виолити-Символ сокола и тризубца-есть описание и обсуждение этой накладки.Со слов находчика рядом были куски листовой бронзы или медного сплава.Лаврентьевский свод переписывался.На рисунках щиты-подражание Византийским,как и изг.на Руси кресты с перегородчатой эмалью,называющих византийскими,хотя это Древнерусского изготовления-подражание Византийским.Как и многое другое.Тема уходит в другое русло,поэтому останемся каждый при своем мнении.

Как Вы отличаете сарматские бляшки от скифских?
В теме об этой накладке однозначного мнения нет, примеров тоже. Единственный эксперт Серов, которого знаю лично и очень уважаю, также не уверен в предназначении предмета. Т.ч. утверждать что-то уверенно по этой накладке, только гнуть свою версию и не более.
Крепление не выходит по Вашему, я это тоже описал (в теме об этом тоже говориться).
Если Свод переписывался, то почему Вы считаете, что те места на которые Вы ссылаетесь без изменений?
На рисунках византийские щиты не из-за подражания, а по стилистике изображения. Скорее всего взято из византийских летописей или икон.