Какие были рисунки на щитах русских дружин?

[Yorik]

Из Новгородских летописей,не найду ссылку.

Я помогу Вам. Вот Ваша новгородская летопись http://www.e-reading.link/book.php?book=66649

А вот библиография к "летописи":

Библиография

1. Винклер, П. фон. Оружие (руководство к истории, описанию и изображению ручного оружия с древнейших времён до начала XIX века). С.-Пб., 1894.

2. Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. М.-Л., 1938.

3. Карамзин Н. М. История государства Российского. Т. 3. «Москва», № 6–7, 1988.

4. Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII–XV вв. Л. 1976.

5. Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие. Т. 1–4, М., 1966.

6. Кирпичников А. Н. Ледовое побоище. Тактические особенности, построение и численность войск. Новые изыскания, «Цейхгауз», № 6, 1997.

7. Кутпер, Б. История крестовых походов. Ростов-на-Дону, 1996.

8. Ле Гофф, Ж. Цивилизация средневекового Запада. М., 1992.

9. Ледовое побоище 1242 года. Труды комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища. М.-Л. 1966.

10. Лозинский С. Г. История папства, М., 1986.

11. Марков И. История конницы. Тверь, 1896.

12. Мишо Г. История крестовых походов, С-Пб. – М., 1884.

13. Новгородская Первая летопись старшего и младшего изводов. М.-Л. 1950.

[Северянин]

К вполне достоверной информации,составленнной трудами ученых,реконструкторов,по в том числе и из летописей двух изводов( рисунки в стиле летописных) по щитам и другому вооружению русичей на середину XIII в.

[Yorik]

Кстати, в указанных изводах, на фотокопиях, нет рисунков. Там идет сплошной текст, даже без особого выделения заглавных.

[Северянин]

Составлен в стиле летописных рисунков.Или неправдоподобно составленная?

Изменено 26 января, 2015 пользователем Северянин

[Yorik]

Кто составлен или составленая? Опять ничего не понял :(

[Северянин]

Материал,книга,сост.по приведенной вами библиографии.Что тут может быть непонятного?

[Yorik]

Составлена в стиле современных журналов типа Мен-ат-Армс. В библиографии не понятно откуда взяты рисунки. Если в летописи их нет, то остаются только 6 источников по русским воинам. Но из них, я не видел только одного - Кирпичникова из Цейхгауза (может и есть на винте, лень рыться), но там таких рисунков нет. Вот и возникает вопрос, откуда они взяты. Повторюсь, по стилистике на многих изображения византийских воинов.

Непонятны падежи...

[Shurf]

Составлена в стиле современных журналов типа Мен-ат-Армс. В библиографии не понятно откуда взяты рисунки. Если в летописи их нет, то остаются только 6 источников по русским воинам. Но из них, я не видел только одного - Кирпичникова из Цейхгауза (может и есть на винте, лень рыться), но там таких рисунков нет. Вот и возникает вопрос, откуда они взяты. Повторюсь, по стилистике на многих изображения византийских воинов.

Непонятны падежи...

Теперь едва ли не каждая тема (почти как эта) будет возможно превращаться в отчаянную борьбу с ересью... :)

.В сети мат.части много.Shurf,создайте отдельную тему по вашим вопросам.

Это не мои вопросы ,это Ваши вопросы.... Ответов в чистом виде на них в сети может и нет... Просто если уж Вы вникаете в славянский мир ,то и до элементарного дойти должны были сами собой и легко. А так я вижу что нечто Вас отягощает... А зря. Добавляется ещё вопрос о происхождении Донских казаков.... :) По ним например правда лежит на поверхности ,но ни для кого не пригодная ,никому не нужная... и в результате ... в сети точного анализа я не встречал. В массах ходит всякий бред ,из крайности в крайность. И чего мы должны терпеть превращение нашего форума в площадку для полу-научного "притягивания за уши" всех мировых достижений какому то одному народу?

-Я могу и далее разложить по полкам психологические методы работы с массами за 20-21вв :) ,но думаю не в данном посте.... возможно позже.

[Северянин]

Отписал в личку,шурф!

[Северянин]

Составлена в стиле современных журналов типа Мен-ат-Армс. В библиографии не понятно откуда взяты рисунки. Если в летописи их нет, то остаются только 6 источников по русским воинам. Но из них, я не видел только одного - Кирпичникова из Цейхгауза (может и есть на винте, лень рыться), но там таких рисунков нет. Вот и возникает вопрос, откуда они взяты. Повторюсь, по стилистике на многих изображения византийских воинов.

Непонятны падежи...

Кирпичников курить ходил.Наверное византийская гуманитарная помощь со щитами лично в руки дружинникам Невского.По поводу изображений,ранее обсуждаемых,,как думаете,кто изображен? 1 и 2-трапецевидная привеска из Винницкой области;3-орнамент Златых Врат Рождественского Собора в Суздале,XII в.

Изменено 27 января, 2015 пользователем Северянин

[Yorik]

Причем тут Кирпичников? В его работах есть эти рисунки? Насчет гуманитарки, Вы очень удивитесь, например, Дмитрий Донской перед Куликовкой закупил горшков в Европе...

Изображены грифоны.

[Северянин]

Вы же пишите что в библиографии книги он есть,его рисунков не видели,но утверждаете что там таких рисунков нет.А все русские летописи составлены по стилистике Византии? А чего удивляться и Красная Армия закупала технику пиндосовскую,так и он собирал все что мог,чтобы победить наверняка,а какая Куликовка,может Битва на Дону? А почему ваш князь не пришел? А с Града Стольного Киева убежал при нашествии Орды? Грифоны с ушами и без клювов-это и есть неведомые вам Симарглы,изображений которых по вашему не известно.И даже на привеске со знаком Владимира Святославича,под столом :D.Про грифонов вы из Тартарии сделали выводы?

[Yorik]

Напрягся, скачал, Цейхгауз. Нет там у Кирпичникова ничего подобного.

Вы удивитесь, но большинство летописей выдержанно в Византийском стиле (особенно ранние). Например, ознакомьтесь с изображениями миндалевидных щитов, периодом их бытования и примерами в иконографии.

По поводу, ленд-лиза... Постом ранее Вы утверждали, что это не возможно. Вы уж определитесь - было или нет.

Почему князь не пришел? Задайте вопрос ему... И что-то не понятно о каком периоде Вы говорите... Опять смешались в кучу кони, люди... Вы говорите о начальном этапе захвата монголами Русских княжеств или этапе Дмитрия Донского?

Если Вы не видите у этих изображений клюва, то мне искренне жаль Вас. Видно произошло тоже, что и с хвостом, превратившимся в крылья. Видно изобразительное искусство не для Вас. Изображены типичные грифоны и типичные сцены - терзания... Можете это опровергнуть, пожалуйста, но с фактажем.

И на будущее, хотите нормального общения, то будьте любезны подтверждать свои слова источниками, а не так как до этого - "сказал и в кусты" (с). Жду источники гравюр и подтверждение, что изображены не грифоны.

[Yorik]

Ну, пока Вы с мыслями собираетесь...

 

Это не "орнамент Златых Врат Рождественского Собора в Суздале,XII в." То на что Вы ссылаетесь выглядит несколько иначе, примерно вот так

 

А то что Вы показали - рельеф северного фасада Дмитрия Солунского Великомученника Собор во Владимире. И как не странно называют эти элементы изображения "Грифон несущий лань" и "Грифон и лев". Кстати, на воротах, на которые Вы ссылаетесь есть такое изображение

 

но называют его "Грифон. Роспись «умбона» западных дверей собора Рождества богородицы"

А вот такое изображение, с названием "Грифон с ланью в лапах" Боковая закомара рас пологается недалеко в храме Покрова на Нерли. Вот что-то оно мне напоминает...

 

 

 

[Северянин]

Называют эти элементы на западе? Источник ваш и чья фамилия автора издания рисунков? Про умбон я уже писал,тут все понятно,кто автор.Где на привеске клюв и уши? Упоминание Нестором о грифонах? Вы видели оригиналы ранних летописей? Или опять из источников западноевропейских?

[Северянин]

Даже "В слове о полку Игореве" на рисунках нет миндалевидных щитов,потому что они не русского происхождения.Или вы "Радзивилловскую" читали?

[Yorik]

А какие щиты русского происхождения? Да, Вы что! :blink: А в "Слове..." были рисунки?... Опять пургу несем? Дайте примеры картинок из "Слова..."

[Yorik]

Называют эти элементы на западе? Источник ваш и чья фамилия автора издания рисунков? Про умбон я уже писал,тут все понятно,кто автор.Где на привеске клюв и уши? Упоминание Нестором о грифонах? Вы видели оригиналы ранних летописей? Или опять из источников западноевропейских?

Какие элементы? О чем Вы? Дверями везде! называют створки, который закрывают дверной проем и никак иначе.

Это не рисунки, а фотографии реальных предметов архитектуры. Можете съездить и посмотреть своими глазами. Если лень, то в поисковике набираете название архитектурных объектов и любуетесь виртуальными изображениями. Умбон, в моем сообщении, архитектурное название крепежной бляхи на двери (смотрите фото).

1-уши; 2-клюв. Оригиналы не видели ни Вы, ни я (по крайней мере славянских. Армянские и греческие манускрипты 3-10 в. видел в живую). С какого бадуна Нестору было писать о грифонах? Он описывал жизнь славян и их князей.

На поставленные вопросы отвечать будем или продолжаем нести псевдонаучный бред?

[Северянин]

Вы свой псевдонаучный западный бред никому не навязывайте.И темы все ваши антирусские,о чем можно спорить с вами? А Ломоносова историю читали? Или черпаете информацию только из западноевропейских источников.Какой на привеске со знаком Владимира-тризубом,может быть клюв,а не Симаргл ли держит в пасти птицу как жертву? На фресках симарглы.Грифоны упоминаются только в западной литературе.Больше не считаю нужным о чем-то спорить и вообще находиться на укрофоруме этом.

[Valja]

Вы свой псевдонаучный западный бред никому не навязывайте.И темы все ваши антирусские,о чем можно спорить с вами? А Ломоносова историю читали? Или черпаете информацию только из западноевропейских источников.Какой на привеске со знаком Владимира-тризубом,может быть клюв,а не Симаргл ли держит в пасти птицу как жертву? На фресках симарглы.Грифоны упоминаются только в западной литературе.Больше не считаю нужным о чем-то спорить и вообще находиться на укрофоруме этом.

Как-то неадекватно вы себя ведёте. Грифоны известны с Новгородских раскопок. Где тут запад ?

[Shurf]

Ну в конце то концов ,грифон вообще и в принципе это не запад ,а скифский символ власти (территориально юг Евразии) ,который потом переняли все кому не лень. На въезде в Керчь грифоны и на старом гербе тоже... ,не спроста же ,причём тут запад?

В правом нижнем углу.

Изменено 28 января, 2015 пользователем Shurf

[Yorik]

Вы свой псевдонаучный западный бред никому не навязывайте.И темы все ваши антирусские,о чем можно спорить с вами? А Ломоносова историю читали? Или черпаете информацию только из западноевропейских источников.Какой на привеске со знаком Владимира-тризубом,может быть клюв,а не Симаргл ли держит в пасти птицу как жертву? На фресках симарглы.Грифоны упоминаются только в западной литературе.Больше не считаю нужным о чем-то спорить и вообще находиться на укрофоруме этом.

Я опирался только на местную традицию. Приводил элементы зодчества Владимиро-Суздальских земель, но у Вас полная каша в голове. Подучитесь малехо, а потом уже пытайтесь дискутировать. Почитайте Кирпичникова про щиты, Вы же его вроде уважаете https://vk.com/doc3866357_277104259?hash=ebbb4c06c1e4fbe0f4&dl=0501ab57e0af85ea03 Неплохо бы еще иконографию по изучать... А так, прощайте и удачи Вам на поприще обретения знаний!

[Yorik]

Ну в конце то концов ,грифон вообще и в принципе это не запад ,а скифский символ власти (территориально юг Евразии) ,который потом переняла все кому не лень. На въезде в Керчь грифоны и на старом гербе тоже... ,не спроста же ,причём тут запад?

В правом нижнем углу.

Да, ну, товарищ же раньше писал, что это вообще сарматский символ и скифы тут не причем... Приводит картинки из русских рукописей со щитами и тут же говорит, что у славян миндалевидных щитов нет...

[Yorik]

Русский щит: эмблемы и гербы дружинников

 

 

Эта стать написана в помощь тем, кто хочет разобраться: какие эмблемы и символы могли украшать щиты русских воинов IX – XIII веков.

Разумеется, это всего лишь мнение одного из многочисленных любителей геральдики и истории Древней Руси, а ни в коем случае не истина в последней инстанции. Однако автор не без оснований называет гербами изображения на русских домонгольских щитах и никаких угрызений совести при этом не испытывает.

Два источника изображений на русских щитах

 

Что могли рисовать на щитах русских воинов в домонгольский период, то есть, в IX – XIII вв.? Такие вопросы, к сожалению, имеют очень мало точных ответов, которые можно условно разделить на 2 группы:

• русские щиты, изображённые на рельефах немногих уцелевших домонгольских храмов и на страницах немногих уцелевших иллюстрированных летописей тех же времён;
  
• русские щиты, изображённые на иконах.
  

Зачем же их разделять, ведь и тех, и других источников весьма и весьма немного? Затем, что создатели упомянутых произведений искусства следовали разным художественным идеологиям.

Лев князя Владимирского

 

Например, при создании знаменитого рельефа на портале Георгиевского собора в Юрьеве-Польском, мастер стремился показать покровительство св. Георгия всей Владимирской земле и её князям. Именно поэтому его св. Георгий опирается на щит с владимирским львом.

Следует лишний раз отметить, что щит со львом на портале Святогеоргиевского собора изображён точно и грамотно с точки зрения западноевропейской геральдики – мы видим на нём типичного вздыбленного льва, обращённого именно в правую сторону щита, выполненного в стиле данной страны и данной эпохи.

Логика иконописца

 

Если же говорить об изображениях русского воинства на иконах, то здесь иконописец чаще всего изображал не отряд конкретных, реально существовавших воинов, а некое воинство-символ. А, следовательно, у воинов-символов будут и символические щиты, и символические знамёна.

Конечно, иконописное изображение не выдумывалась от начала и до конца – иконописец опирался на то, что он видел вокруг себя, а также на канонические изображения.

Поэтому, например, рисунок на знамени можно рассматривать как вполне возможную геральдическую фигуру. Но вот само знамя совсем не изображает какое-то конкретное знамя. Оно лишь указывает на то, что данное войско – православное.

Расцветка и форма русских щитов вполне может отражать реальные формы и цвета, в которые окрашивались щиты во время создания иконы. Но вот сопоставить щит, изображённый на иконе, реальной исторической личности, участвовавшей в данном событии, – скорее всего невозможно.

Новгород против Суздаля

 

Даже на известной иконе, показывающей битву новгородцев с суздальцами в 1170 году [1], мы видим два монолитных войска, совершенно неотличимых одно от другого ни по доспехам, ни по щитам, ни по знамёнам. Если, конечно, не считать фигур святых, сражающихся за одну из сторон.

Эта удивительная икона, тем не менее, позволяет обоснованно предположить, что щиты у русских были не только червлёные и не только миндалевидные, а также, что на знамёнах – тоже не только червлёных – изображался православный восьмиконечный крест на ступенчатом основании с орудиями Страстей Господних.

Вероятнее всего, на знамени изображён так называемый Голгофский крест или его несколько упрощённая версия. Это, на самом деле, весьма важная информация, так как можно с хорошей степенью достоверности предполагать, что эмблемы и символы с боевого знамени вполне могли быть нанесены и на воинский щит.

Иван Грозный и эмблемы на щитах

 

Редким исключением среди икон, изображающих русские воинства, является очень известная икона «Благословенно воинство Небесного Царя», которую в советской традиции принято было называть «Церковь воинствующая» [2].

На этой иконе представлены не только известные святые, но и, например, сам царь Иван Грозный. Возможно, что показаны на ней и другие исторические личности, по крайней мере, на этой иконе немало воинов, щиты которых украшены неплохо прорисованными самобытными эмблемами.

И эти изображения вполне можно назвать гербами, ведь то, что можно разглядеть, более чем удовлетворяет правилам геральдики. Другое дело, что очень немногие изображения можно понять однозначно, однако отметим, что среди различимых эмблем можно при желании разглядеть и кресты.

Примечания

1. Речь идёт об иконе середины – второй половины XV века, написанной в Новгороде. Дерево (липа), паволока, левкас; темпера, 165 x 119,5.
   

Находилась, вероятно, в церкви Святого Димитрия в Кожевниках; в XIX веке перенесена в часовню Святого Варлаама Хутынского, а позднее – в церковь Николы Кочанова.

Поступила в Новгородское епархиальное древлехранилище в 1912 году. Реставрирована в 1913 году в Новгороде П.И. Юкиным; в 1957 году в ГЦХРМ А.Н. Рябининой. Хранится в Новгородском государственном объединённом музее-заповеднике (НГОМЗ).

• Икона «Благословенно воинство Небесного Царя» написана в 1550-х годах по заказу Ивана Грозного в память о его Казанском походе 1552 года. Дерево, паволока, левкас; яичная темпера. 144 × 396 см.
  

Икона находилась у южных врат кафедрального Успенского собора Московского Кремля возле царского места. В начале XX века находилась в мироваренной палате Кремля, а в 1919 году поступила в собрание Государственной Третьяковской галереи, где хранится и сейчас.

Фото

• Валентина Феофилактова,
  
• Википедия
  

http://ludota.ru

[Yorik]

Русский щит: эмблемы и гербы дружинников (продолжение)

 

 

 

 

Итак, если летописные и архитектурные источники могут прямо указывать, что щит с неким конкретным изображением действительно существовал, и его носил, например, великий князь Владимирский, то иконописные источники, чаще всего, показывают щит-символ.

Изображение на нем может опираться на реальные русские щиты, но может быть и следованием древнему канону. Иначе говоря, многократно повторенным в веках представлением древнего иконописца о том, как мог выглядеть щит иноземного святого или, например, Архангела.

Боевые знамена русских князей

 

Получается, что исторически подтверждённых изображений на домонгольских русских щитах совсем немного. Поэтому, если необходимо достичь разнообразия при реконструкции соответствующих доспехов или при изготовлении военно-исторической миниатюры, – придётся прибегать к домыслам.

Но, так как в любой реконструкции должно быть хоть немного реконструкции, домыслы эти необходимо основывать на исторических источниках. Один источник исторически обоснованных домыслов уже упоминался – это знамёна.

Опыт польской геральдики показывает, что изображение на боевом знамени с лёгкостью переносится на рыцарский щит, следовательно, русский витязь с таким же успехом мог изобразить на своём боевом щите то же самое, что и на знамени. Это, разумеется, домысел, подкреплённый только аналогией и общей логикой использования эмблем и символов в воинском деле.

Рельефы и декор

 

Ещё одним источником разнообразных и подходящим образом стилизованных изображений для русских щитов могут служить рельефы тех же домонгольских соборов, декор их врат и внутреннего убранства.

Логическое построение здесь таково: мы видим щит со львом на соборе в Юрьеве-Польском. На этом же соборе и на многих других мы видим практически точно такого же льва. Это лев сопровождается изображениями львов в других позах, иных фантастических и реальных животных, а также людей и ангелов. Все эти изображения стилизованы в сходной манере.

Значит, делаем мы допущение, такие изображения можно поместить и на реконструкцию русского щита данного исторического периода.

Золотые врата суздальского собора

 

Подход, описанный в предыдущем абзаце, представляется более чем уместным для такого уникального источника изображений как золотые врата Богородице-Рождественского собора славного града Суздаля [3].

То есть, на суздальских вратах мы видим льва, во всём подобном тому, что изображён на щите св. Георгия в Юрьеве-Польском. Следовательно, другие подобные изображения на вратах вполне могли украшать чей-то щит в XIII веке. Интересные с геральдической точки зрения изображения встречаются как на клеймах, так и на умбонах западных и южных врат собора.

На фото - лев и гриффон, изображённые на клеймах Западных врат Богородице-Рождественского собора, г.Суздаль:

Кайма на щитах

 

Кроме того, орнаментальные мотивы на валиках, разделяющих клейма, могут пригодится для изображения каймы на щите. Вопрос не праздный, так как на том же рельефном изображении владимирского герба на портале Георгиевского собора в Юрьеве-Польском мы видим кайму, украшенную растительным орнаментом.

Каймы выделены и на многих щитах, изображённых на иконе «Благословенно воинство Небесного Царя», возможно, это был весьма распространённый элемент. Особо отметим, что стилизация зверей и ангелов на суздальских вратах более чем близка рельефам собора в Юрьеве-Польском.

Русский геральдический стиль

 

То есть, можно даже говорить о некоем своеобразном русском геральдическом стиле XII – XIII веков, бытовавшем, как минимум, во Владимиро-Суздальском княжестве.

Вероятнее всего, этот русский геральдический стиль XII – XIII вв. бытовал не только во Владимиро-Суздальском княжестве, так как в том же стиле изображены звери, например, на браслетах из Старой Рязани.

Грифон, похожий на суздальского, изображён и на печати вологощского князя Богуслава V. Рисунок этой печати, датируемый 1339 г., приводит польский исследователь Jozef Spors в своей работе «Pochodzenie nazwy Kaszuby w znaczeniu politycznym».

 

Грифон Богуслава – это уже более чем полноценный славянский герб ещё славянского князя ещё славянской Помории-Померании.

Масштабная эмиграция славян Южной Балтики на территории будущей России в конце первого тысячелетия нашей эры, в частности в будущее Новгородское княжество, является доказанным историческим фактом.

Поэтому связь одного из князей Помории с теми же князьями Владимирскими не представляется чем-то фантастическим, особенно если вспомнить, что одна дочь Ярослава Мудрого стала королевой Франции, а другая, возможно, была женой Эдуарда Уэссекского и даже матерью святой Маргариты Шотландской.

Ювелирные домыслы

 

Весьма интересным источником изображений, пригодных для перенесения на русский щит, являются ювелирные украшения. Особенно - браслеты-наручи и княжеские бармы, датируемые теми же XII – XIII веками.

К сожалению, некоторые очень красивые и лаконичные изображения, например, известный символ с браслета-наруча из Старой Рязани, – активно используются в современном политическом поле, причём, им навязаны некоторые дополнительные современные же смыслы.

Поэтому именно в реконструкции и при создании военно-исторической миниатюры их использовать, конечно, никто не может запретить. Но появится неизбежный подтекст в трактовке любого изделия с таким изображением.

В случае ювелирных украшений подход, описанный выше, дополняется ещё одним важным соображением: гербовые эмблемы как с щитами, так и без щитов в западноевропейском средневековом ювелирном искусстве хорошо известны.

Поэтому вполне реалистичным представляется и предположение, что на русские ювелирные украшения могли быть нанесены эмблемы и символы, использовавшиеся и на щитах в качестве геральдических фигур.

Особенно реалистично это предположение выглядит, если рассматривать такие украшения как княжеские бармы, то есть, по сути дела, не просто украшения, а знаки власти.

Княжеские печати

 

Более чем легитимными источниками геральдических изображений для древнерусского щита могут служить монеты и оттиски печатей того времени. Этот нехитрый домысел представляется настолько самоочевидным, что дополнительные обоснования к нему излишни.

Другое дело, что источники эти не столь богаты оригинальными изображениями, как хотелось бы, но, например, необычные формы процветших крестов отыскать с их помощью вполне возможно.

Примечания

1. Русский православный собор XII века, ныне действующий православный храм Владимирской и Суздальской епархии, входит в состав Владимиро-Суздальского музея-заповедника. В западном и южном порталах собора были установлены так называемые Золотые Врата, датируемые началом XIII в. Врата представляют собой деревянные створки, оббитые медными листами, на которых изображены библейские и житийные сюжеты, а также различные животные, в частности, лев и грифон. Щели между листами прикрыты валиками, на стыках которых сделаны умбоны. Валики и умбоны также украшены изображениями святых, животных, растительным узором. Все изображения выполнены в технике горячей золотой наводки.
   

Материалы

 

Г. К. Вагнер «Декоративная система «золотых дверей» суздальского собора и вопрос о их датировке», в сокращённом виде опубликовано в журнале «Советская Археология», № 1 за 1971 г.

Jozef Spors «Pochodzenie nazwy Kaszuby w znaczeniu politycznym».

Фото Дмитрия Якушева

http://ludota.ru