TooL69

Про расходы боеприпасов в бою я уже ответил приведя пример боя под Ванатом. Даже со всеми своими хайтек наворотами, прицелами и ультра подготовкой, американские морпехи палят куда попало, только не в противника. Где я писал что легко попадали на 300 метров? Я писал что даже с такой подготовкой умудряются попадать на 300 метров и привел целую книгу с кучей примеров. Но попадают постольку поскольку.. При современной огневой подготовке, результаты были бы по меньшей мере в несколько раз лучше. "вначале учили стрелять на 40 саженей, потом 80 и в конце на 120" - это было нужно что бы солдат знал, что мушкетная баллистика на этих дистанциях сильно отличается. Например на 100 шагах, нужно было целить в колени, иначе пуля перелетит над головой противника. На 200 шагов в живот, а на 300+ шагов по штыкам, иначе не долетит. Это написано в любом наставлении тех лет.

Надо дополнить статью на вики, так как не все пищали могли пробить куяки. Да и сами русские не брезговали носить какие нибудь доспехи. И пожалуй, государь, нас холопей своих, вели, государь, впредь в том в Верхоленьском Брацком острошке своих государевых служилых людей устроить против Красноярского острогу 200 человек конных, и те кони мошно взять у тех же непослушных брацких людей войною. И пожалуй, государь, нас холопей своих, вели на тех служилых людей с Москвы своего государева оружья прислать 200 карабинов да 200 пансырев да на пеших охочих людей 300 мушкетов, потому, что государь, брацкие мужики воинские многие конные, бывают на боях в куяках и в наручах и в шишаках, а мы, государь, холопи твои людишка неодежные, пансырей у нас нет и с своих худых пищаленок их брацких куяков не пробиваем, а у ково есть у нас нарочитые пищали, те их и побивают, а ис худых ничево им не учинить. А тот, государь, Верхоленьской острожек тебе праведному государю впредь годен, и как твои государевы немалые служилые люди человек з 200 в нем будет, и тех твоих государевых непослушников брацких мужиков войною смирить и под твоею государевою высокою рукою укрепить мошно. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/Burjatia/XVII/1600-1620/Sb_dok_burjat_17_v/21-40/33.htm

Не вижу принципиальных отличий в заточке. В обоих случаях пробивание осуществлялось за счет массы и скорости снаряда, а не режущей кромки. У вас уникальная способность извращать любые доводы. Казаки были подавлены мушкетным огнем и не могли высунуть головы из окопа, по тому из выстрелы из пищалей были не действенны. А пускаемые вверх стрелы наносили более беспокоящий вред, чем физический. Про раненых и убитых от стрел пущенных таким макаром Гордон ничего не пишет. Это говорит о том что свободно падающие стрелы малоэффективны. Луки и арбалеты применяли до появления огнестрела, ибо альтернатив не было. Но почти сразу после появления аркебуз и мушкетов были отправлены на пенсию. Расскажите это снайперам и стрелкам которые всю жизнь тренируются, причем большинство даже не приближаются к совершенству. Это к слову о том что из огнестрела легко научится стрелять. А ведь в то время еще нужно было уметь быстро заряжать в различных условиях. Не зря же были такие легенды американского фронтира как Саймон Кентон, Льюис Ветцель, Сэм Брейди и прочие.

Ага, давайте делать миллиарды патров что бы солдаты таскали на себе пару лишних боекомплектов, прикольно же :D Вы так троллите тупостью? На самом деле в вашем же утверждении содержится ответ. Берут так много патронов по тому что палят куда то в сторону врага. Патроны тратят целыми вагонами и танкерами. Бой под Ванатом тому хорошее подтверждение. Вас что гуглом пользоваться не учили? За пять секунд можно найти кучу информации: https://mpopenker.livejournal.com/1141523.html https://kanaev55.livejournal.com/451017.html http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/ К чему устав? Так вы же не верили что учили стрелять на такие дистанции. Вот вам официальное подтверждение. И если бы у вас хватило мозгов пройти по другим статьям на странице, могли бы найти целую статью посвященную егерям. Там как раз описывается с каким трудом выбивались патроны для обучение егерей (а это элита армии), но бюрократический аппарат был непробиваем. Даже егерям доставалось всего 10 ружейных и 5 пистолетных патронов для обучения. Тем не менее выкручивались как то. Приходилось насыпать за мишенями земляной вал и выкапывать пули после стрельб. Патронную бумагу тоже экономили и использовали вместо нее пыжи. В то время все было чудовищно дорого это надо учитывать. Суворов вообще за свои деньги покупал патроны суздольскому полку для обучения. Не зря его изречение гласит "стрелять надо редко, да метко".

На 60 метрах, малейшая ошибка в определении дистанции, даст перелет недолет в пару метров. И это с современными арбалетами (у которых КПД в разы выше чем у средневековых из за длинны хода тетивы) и аэродинамичными стрелами. Заточка флешета ничем не отличается от арбалетной, тупо большой гвоздь с оперением. Да и в ссылках пишут что на большой дальности падающие по навесу стрелы неэффективны. Так же Патрик Гордом писал как казаки пускали стрелы вверх из за окопа (по минометному), но падающие стрелы не наносили серьезного вреда: Не успел я со своим батальоном подойти к воротам, как в самом проеме меня приветствовали около 20 орудий и нанесли некоторый урон. Офицер, посланный мной вперед с четырьмя шеренгами, миновал ров, но забыл сделать требуемый правый поворот, за что я его отчитал. Видя, как батальон уходит вправо, он в большой спешке и сумятице спустился к садам, лежавшим в правой стороне, на [66] склоне по направлению к болоту. При этом батальон, хотя я и поставил оный фронтом к противнику, [тоже] стал клониться в сторону садов, чтобы выйти из-под гибельного вражеского огня: ведь казаки, будучи уже в пределах мушкетного выстрела, осыпали нас стрелами и пулями. Я видел сие и делал все, что мог, дабы остановить [батальон], но левый фланг так наседал на правый, что к моей крайней досаде удержать их в строю было невозможно. Однако по Божьей воле перед нами оказалась /л. 72 об./ канавка и старая садовая ограда; я был рад и небольшому укрытию и заставил батальон там остановиться. Так же поступил и майор Шульц, который испытал ту же трудность по той же причине и, подавшись вправо, примкнул ко мне в плотном строю. Тем временем казаки продолжали осыпать нас стрелами, коими многие были ранены, а иные убиты. Поскольку мы не открывали огня, они густо усеяли вершину вала, стреляя [по нам]. Тогда я приказал драгунам вести огонь по порядку, хорошенько целясь в столь видные мишени. Сие было исполнено с успехом: казаки убедились, что стоять на валу жарковато, и сошли вниз, так что едва виднелись их головы, да и тех немного. Пользуясь этим, я одним духом подступил на 30—40 шагов к их окопу и остановился у бревен и сучьев, срубленных и наваленных ими вокруг лагеря. /л. 73/ Оттуда я велел вести огонь шеренгами, держась на местах, так что казаки лишь изредка показывались из-за вала, только пускали ввысь множество стрел, кои, падая, весьма нам досаждали. Однако их пули уже не причиняли большого вреда. http://drevlit.ru/texts/g/gordon8.php Я уже в достаточной мере отстоял свою позицию. То что написано в книге ничем не противоречит множеству других источников. Стрелы были малоэффективны против любой защиты. Что и было одной из прич отказа от луков. За год можно и лучника подготовить без проблем, в ссылках нет ни слова об необходимости тренировок с самого детства. Другое дело что за год можно получить только базовый уровень подготовки, речь то о фитильных мушкетах и аркебузах, которые требовали не дюжей сноровки, привычки, знания куда и как бьет пуля. Впрочем в условиях профессиональных и тем более регулярных армий, сроки подготовки не критичны, ибо все равно служили большую часть жизни. Теже стрельцы служили до самой старости и передавали свой пост по наследству, но при этом о введении луков никто даже не думал. Даже наоборот, поместная конница активно перевооружалась с луков на пищали. Видать современникам совсем не казалось что лук это "средневековый пулемет".

Ох, вам подавай прям наглядную статистику в рамочке и бантиком? Какой вы привереда. Только требуете, а опровергнуть не могете. Большая часть военной информации засекречена по очевидным причинам. Так что придется прикидывать на глазок и думать головой. В ссылках есть множество источников, почитайте их что бы не задавать глупых вопросов. Вот еще до кучи данные по производству патронов и заказам армии США в начале иракской компании: https://www.gao.gov/new.items/d05687.pdf Сколько там вагонов боеприпасов истратили, а сколько иракских солдатиков убили? Что касается 18-19 веков. Пехотный устав 1811 года, требовал обучать солдат стрельбе на 120 сажень. Лучших стрелков как правило отбирали в команды застрельщиков: Нет нужды доказывать, сколь важно и необходимо, чтобы солдаты обучены были цельно стрелять. Опыты научают, что и самые успехи в военных действиях много от совершенства в искусстве сем зависят. Для успешнейшего обучения цельно стрелять, предписывается в каждом батальоне иметь по нескольку деревянных щитов, выкрашенных черною краскою, вышиною в два аршина и три четверти, шириною в аршин, [199] по средине коих проводить поперек белую полосу шириною в четыре вершка и такую же полосу по верхнему концу щитов. Поставив таковой щит, учить солдат стрелять ан 40 саженях, потом на 80 саженях и наконец, на 120 саженях. На сорока и восьмидесяти саженях солдатам целить в нижнюю полосу, а на ста двадцати – в верхнюю полосу; сперва учить стрелять по одиночке и без команды, когда же выучатся верно прикладываться, то заставлять стрелять по команде. Щиты ставить не всегда на ровном месте, но переносить оные иногда на возвышенные, а иногда и на покатистые места, в сих случаях правило, принятое для стреляния в цель на ровном месте, не может оставаться в полной своей силе, сноровка и навык весьма нужны при сем, дабы верно бить в цель. http://adjudant.ru/regulations/1811-infantery-12.htm Для сравнения в самой богатой английской армии, легких пехотинцев учили стрелять на 300-400 ярдов. Благо обеспечение патронами было значительно лучше чем в РИ.

Само собой тактики варьировались в зависимости от обстоятельств. Но при равных условиях, армии сначала завязывали перестрелку, затем сходились врукопашную. Настильная дальность в 30 метров это условная величина, вы что все понимаете буквально? Я думал говорю со взрослым человеком... Впрочем любой охотник скажет что даже на 30-40 метров, снижение современной арбалетной стрелы будет метра полтора. Что уж говорить о средневековых тяжеленных штырях. Ну не суть. При стрельбе по навесной траектории на большую дальность, арбалет уступает луку только в плотности огня, но за счет тяжелого болта, позволит нанести более тяжелые раны (можно даже вспомнить флешеты в первую мировую). Про рыцарские контракты по подробнее, где и когда. Хотя это не меняет сути. Почти все современные солдаты служат на контрактной основе, что никак не отменяет того что они являются профессиональными войсками. На счет книги. В ней должны быть указаны источники. Ищите, смотрите. И последнее. Простота обучения мушкетера это современное заблуждение. Никто из современников так не считал. Вот несколько статей на эту тему: https://bowvsmusket.com/2015/02/27/sir-roger-williams-briefe-discourse-of-vvarre-to-prooue-bow-men-the-worst-shot-vsed-in-these-days/ https://bowvsmusket.com/2017/05/29/musketeers-were-not-easier-to-train-than-archers/

Я же все вроде объяснил. Сражение завязывали стрелки с обеих сторон. Как стрелы заканчивались или одна из сторон не выдерживала обстрела, переходили к резне врукопашную. Кое где стрелки подсобляли обстреливая с флангов, кое где бросали луки/арбалеты и брались за дубины. Некоторые цитаты вызывают сомнения. Например из арбалета стреляли не только настильно, ибо настильная дальность полета болта всего то 30 метров. А что бы пустить болт дальше, приходилось задирать "ствол" на 45 градусов. На видео прекрасно это видно: Далее. В открытом поле что лук, что арбалет совершенно бесполезны против тяжелой конницы. Например в битве при Пате, 1500 французских рыцарей, первым же натиском смели 5000 английскую армию, при этом потеряв меньше сотни своих. При Фоминьи, англичане не выдержали обстрела из четырех французских кулеврин и выбежали из своих укрепленных позиций что бы захватить пушки. Но тут то их и настигла тяжелая конница, которая опрокинула лучников и следуя за ними ворвалась за частокол, вырезав большую часть англичан. Собственно рыцари и были профессиональной армии на постоянной службе. Английские лучники это зажиточные военно обязанные крестьяне, имеющие постоянную практику и военное снаряжение. В целом тоже являются профессиональными солдатами. Я знаю что книга из 19 века. Но автор явно использовал исторические источники, а не от балды все это придумывал. Тем более многие другие источники не противоречат сказанному. Например: Когда они (кастильцы) начали грузиться на суда, приблизилось множество англичан, пеших и конных. Всадники сошли с лошадей, вышли вперед пешими и стали правильным/стройным (fair) боевым порядком, составленным и латников и лучников; и они приблизились настолько, что могли ясно отличить блондина от брюнета. С собой они несли двери от домов, которые они ставили на землю и опирали на жерди, прячась за ними во время боя. Они поступали так из опасения перед действием арбалетов, которые обычно убивали многих из них. Они стояли выше по склону, а кастильцы ниже; и стрелы падали в таком множестве и так густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты. Стрелы попали уже во многих, и их (стрел) было такое множество, что те, кто носил кожаные куртки (jerkins) или сюрко (surcoats) казались полностью утыканными стрелами. Знамя и знаменосец также были изрешечены стрелами, и знаменосец был утыкан ими, как бык на арене, но он был надежно защищен хорошими доспехами, которые, однако, в некоторых местах прогнулись. Англичане опытны в военном деле, и, прежде чем сойтись с кастильцами вплотную (get to grips), они ожидали, пока арбалетчики не израсходуют в перестрелке стрелы Это перевод из The Unconquered Knight. Как видно пробиваемость стрел была неудовлетворительной, что в итоге привело к отказу от луков в пользу аркебуз и мушкетов. Хотя еще в бургундской армии набирали множество арбалетчиков и куливенеров (видимо насмотревшись на успехи Гуситов начали повторять).

Ну вот например бой у сена Ванат в афганистане: http://weaponsman.com/?p=20023 http://weaponsman.com/?p=20047 Американские морпехи отстреливали по 600-800 патронов за раз (так что оружие клинило от перегрева), что впрочем не помешало талибам подойти к траншеям на 30 метров, а кое где и ворваться в сами траншеи. При этом потери талибов составили всего несколько десятков бойцов, и то большая часть полегла от налета апачей. Делайте выводы. Что касается прошлого, то за 16 век вряд ли сохранилась какая то статистическая информация (но судя по тестам музея Грац, огнестрел с 16 по 19 век, имел примерно одинаковые баллистические характеристики). Зато есть данные за 18-19 века описываемые в книге Firepower. Weapons effectives on the battlefield, 1630–1850. В общем то даже простые солдаты имевшие лишь минимальную огневую подготовку (как известно в то время на обучение давали в лучшем случае 10 патронов в год), могли поражать цели на расстоянии 300 метров. Но это в условиях полигона, а в бою как правило пуляли в ту сторону, как и сейчас. Иначе бы сражения заканчивались горой трупов после одного/двух залпов.

Я говорю о встречной резне, без которой в средние века было не обойтись. 22 выстрела из лука? Разве что из детского, неприцельно, по две стрелы за раз. Да и я сомневаюсь что скорострельность лука что то решала, просто французские арбалетчики были весьма сыкливыми. Пример обратного я привел в прошлом посте. К тому же, как показала история, арбалеты всегда гнались за увеличением мощности, пренебрегая скорострельностью. Ну а время на обучение в условиях профессиональных армий, не играет особой роли, все равно служили всю жизнь. Ну и тренироваться с луком с малых лет совсем не обязательно, достаточно 2-3 лет что бы осилить боевой лук. Странно что в англоязычных источниках про дождь не упоминается. А в вашем источнике прямо говорится что дождя не было и из луков активно пуляли, но результат был не очень то: "И поскольку шотландцы укрепились на холме, ветер дул нам в лица, и солнце светило в глаза, и, если учесть все эти опасности, трудности и препятствия, следует счесть, что победа эта дарована нам Господом и преславным святым Кутбертом, а не силой оружия, пусть в самой сече этой силы было в достатке, как и мужества и доблести" "Означенные шотландцы все были в крепких доспехах, кольчугах, со щитами и прочим снаряжением, и стрелы не могли причинить им вред, а когда дошло до столкновения лицом к лицу, они, такие крупные и сильные, не желали падать замертво, даже когда поражали их сразу 4 или 5 дротов или стрел; и все же наши дроты изрядно поумерили их пыл, а топоры лишили шотландцев их длинных копий, на каковые они возлагали особые надежды, а в ближнем бою, пусть шотландцы дрались доблестно и отчаянно, они не могли мечами отбивать летевшие со всех сторон дроты и стрелы"

Ну хотя бы то что неточность огнестрельного оружия это миф. На деле даже простые солдаты вполне попадали на расстоянии в 300-400 шагов. Но это в условиях полигона, а в бою стреляют как правило в ту сторону. Отсюда и пошел миф о неточности раннего огнестрельного оружия. Через 300 лет, наши потомки будут сильно удивлены что в войнах 20-21 веков, на одного убитого изводят 50 000 патронов. И наверное тоже будут считать наше оружие сверх неточным, хех.

Да это давно известный эффект - чем быстрее пуля, тем выше сопротивляемость. Такие вещества как песок и вода отлично останавливают высокоскоростные пули. Например мешок с песком или бочка с водой, может остановить бронебойную пулю 50 калибра выпущенную из винтовки Баррет. А вот низкоскоростные стрелы просто "проплывают" сквозь воду или песок. Но вот против чего то более плотного, стрелы уже не работают.

Исторические источники сходятся в том что всегда была резня. Вообще стандартной тактикой средних веков была перестрелка в начале боя, а после израсходования боеприпасов, стороны сходились в ближнем бою http://www.yorku.ca/inpar/gamez_evans.pdf Французы во всем следовали тогдашней доктрине. Но при Кресси и Азенкуре арбалетчики не сдюжили и разбежались после первых залпов, пришлось скакать в атаку без всякой поддержки. Забавно что после появления Жанны Дарк, французы стали громить англичан в каждом сражении, интересно почему же так? А откуда данные про дождь при Флоддене? Артиллерия там нормально отработала.

Англичане побеждали в рукопашной схватке, а не в перестрелке. Если не ошибаюсь, под Азенкуром, рукопашный бой длился несколько часов. Невероятные истории пробиваемости стрел не доказаны на практике и больше похожи на красочные легенды. Да и многие другие исторические источники им противоречат. Например в битве при Флоддене, английские лучники практически не нанесли вреда шотландским пехотным колоннам. Основную работу сделали английские пехотинцы с алебардами и легкие полевые пушки. Видимо после этой битвы было решено похоронить луки. На войну с Наполеоном, собрали все малые народы, в том числе казаков, калмыков, башкиров и прочих. В общем то, они предпочитали по скорее перевооружится на огнестрел. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2008/Rahimov.pdf

Откуда данные по пробитию стрелами разных доспехов? Судя по тестам на ютубе, стрелы (и болты) с трудом пробивают даже доспехи из ткани или кожи: О пробитии стрелой чего то металлического можно только мечтать... Пуля не только деформирует мягкие ткани, но и дробит кости. Например Багратиону, пулей раздробило берцовую кость, врачи предложили отнять ногу, но он отказался. В итоге умер от гангрены. Стрелы едва ли причиняли такие раны. К примеру во время пограничного конфликта на амуре, русских (стрельцов и казаков) было едва ли больше тысячи человек, но они успешно противостояли ордам туземцев и цинским войскам, которые по большей части были вооружены монгольскими луками. Даже корейцы отмечали что русские совсем не боялись стрел: Их (русских) называют лаоцян; они люди с голубыми впалыми глазами, выдающимся носом, желтой (рыжей) курчавой бородой, с длинным телом; много силы, но любят поспать и, когда спят, не сразу просыпаются. Искусны в пешем бою, умеют обращаться с ружьями, не боятся луков и стрел. Если стрела попадет в тело, спокойно вытащат ее, посмотрят друг на друга и засмеются".