Перейти к содержимому

 

Amurklad.org

- - - - -

Когда историю обсуждают практики.... (наконечники ,лук ,стрелы и др.))Давно напрвшивается идея объеденить практикующих лучников и накоманов


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
317 ответов в теме

#21 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    63
  • 12 070 сообщений
  • 6425 благодарностей

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 11:11

Цитата

Кстати, обратите внимание, как натянут лук! Это сильный удар по теории, что скифские луки тянулись на малые растяжки. Некоторые, видимо, тянулись и за ухо - были б стрелы подходящие...
Эта теория связана с тем, что в основном все источники опираются на античные изображения. На них лук натягивают до груди. Но многие авторы этих шедевров никогда не видели скифов в бою, да и лучники греки были еще те. Вспомним Одиссея  Геракла, они использовали скифские луки и никто кроме них не мог их натянуть. Именно потому, что техника стрельбы из скифов подразумевала полное натяжение тетивы (отсюда и использование напальчников, совсем другой хват), а греки использовали средиземноморский способ натяжения, который не позволял использовать всю силу и возможности лука.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#22 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    63
  • 12 070 сообщений
  • 6425 благодарностей

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 11:20

Цитата

На приведенные выше картинки смотри, конечно, но не сильно верь.
Во-первых, наконечники первого(сарматы, якобы) и второго(скифы, якобы) типов РЕГУЛЯРНО встречаются вместе и не могут быть надежным признаком различия между сарматами и скифами.
Вот одно из доказательств:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для просмотра скрытого текста.



Как видишь, наконечники 3 и 4 - "сарматские", а 5 и 6 - "скифские". А найдено это все в одном месте, в Сибири и относится к одному времени.
Человек совсем плавает в теме. Тип наконечников скифский. Использовали скифы, сарматы и савроматы с кулайцами и карасуками (которые из Сибири). Еще насколько я понял по временным привязкам типов наконечников тоже плавают. Тот тип который они взяли для стрел
Изображение
Относятся к архаичному типу, а не развитому периоду о котором они говорят.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#23 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    63
  • 12 070 сообщений
  • 6425 благодарностей

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 11:22

Цитата

Вот тебе фото литьевой формы из Новочеркасского клада - бесспорно сарматы, 1-2 вв н.э.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для просмотра скрытого текста.



Как видишь, наконечник СОВСЕМ другой, нежели у тебя. Как минимум, это значит, что если у тебя на стрелах стоят "сарматы", то "сарматы бывают очень разные". Настолько разные, что не факт, что у тебя стоят сарматы.
А это вообще смех. Форма киммерийская из новочеркасского клада. Датировка 1-2 вв. н.э. просто жесть! Она датирована 8-7 вв. до н.э.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#24 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    63
  • 12 070 сообщений
  • 6425 благодарностей

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 11:24

Цитата

Еще сарматские наконечники очень сильно отличаются в зависимости от времени, к которому относятся. Например, в степной зоне Причерноморья и Нижней Волги они уже с 3 века н.э. вообще станут черешковыми.
Опять ошибся. Они стали делаться черешковыми с 5 в. до н.э. и из железа.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#25 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    63
  • 12 070 сообщений
  • 6425 благодарностей

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 11:26

Цитата

Я на всё это смотрю философски. Не один же мастер их лил. Могли быть и те и те. Может родовые признаки были, переходящие от поколения к поколению. Для себя решил, что буду делать все виды, с оглядкой на тему и мнения, участников. Так, что не стесняйтесь. Главное понять смысл и отработать технологии изготовления.
Завалим его типами ;)
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#26 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    63
  • 12 070 сообщений
  • 6425 благодарностей

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 11:26

Цитата

На всех фото (включая моё с нашей местной "копаниной") условно савроматские наконечники отличаются от условно скифских наличием "шейки". У скифских древко как-будто вставляется в саму ударно-режущую часть.
Бред. Почему, читай выше.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#27 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    63
  • 12 070 сообщений
  • 6425 благодарностей

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 11:29

Изображение

Цитата

Продавец "исторического" барахла, продал мне несколько таких наконечников как скифские, причём утверждал, что реплики  аналога.
Аналогов таких нет. И не только по орнаменту, но и по самой структуре наконечника. Он сделан не по скифскому стандарту.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#28 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    63
  • 12 070 сообщений
  • 6425 благодарностей

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 11:31

Цитата


Цитата

условно савроматские наконечники отличаются от условно скифских наличием "шейки".
Неправильно это. Если в сарматское время скифские по происхождению наконечники  могли встречаться, то в скифское время от 7 века д.н.э. и ранее сарматские встречаться не могли. А они встречаются, причем часто и не единично. Значит атрибутировать по данному признаку наконечник, как скифский или сарматский - нельзя.
Скифы и сарматы существовали одновременно. Т.ч. у скифов могли быть сарматские наконечники, а у сарматов - скифские. А вот по шейке (насколько я понял втулке), различить их действительно не возможно.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#29 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    63
  • 12 070 сообщений
  • 6425 благодарностей

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 11:35

Цитата

Многие исследователи отмечают, что приход сарматов на какие-то территории не приносил туда ничего нового, т.к. собственная культура сарматов была довольно бедной, чего не скажешь о их военном искусстве. Однако очень быстро сарматы перенимали у покоренных народов самое лучшее и делали это своим. Так и наконечники стрел скифского типа быстро стали "сарматскими".
Повторюсь, сарматы и скифы родственные племена. Их культуры практически не отличаются. Об этом говорят раскопки.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#30 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    63
  • 12 070 сообщений
  • 6425 благодарностей

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 11:37

Цитата

Вот тут систематика сарматских наконечников на гуннское время

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для просмотра скрытого текста.

Жесть! Почему они стали сарматскими? С такими наконечниками тогда вся Евразия ходила.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#31 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    63
  • 12 070 сообщений
  • 6425 благодарностей

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 11:40

Цитата

Ссылку немогли бы пожалуйста кинуть на формы где заливали с боков? Если возможно и если разговор о таких формах археологически зафиксированных...
Всё таки кину ссылку на тему экспертам от копа ,а там уж как сложится будут участвовать или нет ,уж плотно сидят на теме коллекционеры наковые(не торгаши)...
Изображение
Таких форм не было. А это современные отливки. Им так проще набирать "елочку". Сделал восковую модель и вставил в "дерево". Кстати, в основном отлиты наки греческого типа ;)
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#32 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    63
  • 12 070 сообщений
  • 6425 благодарностей

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 11:43

Цитата

Про заливку сбоку, да, я видел копанину со следами такой залики, и фотографии таких наконечников мелькали уже даже в этой теме.
Примеры есть?
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

#33 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    63
  • 12 070 сообщений
  • 6425 благодарностей

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 11:44

Вот, вроде все. Тему добил. Если есть вопросы, прошу.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#34 Вне сайта   Shurf

Shurf

    Активный участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    6
  • 2 511 сообщений
  • 1288 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Горный Крым

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 19:45

Запарюсь я это переписывать ,а кину ка я ссылку топик-стартеру в личку. :D :ph34r: :D
Находками не торгую,очень не люблю когда спрашивают цену. Интересует история и определение предметов.

#35 Вне сайта   Shurf

Shurf

    Активный участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    6
  • 2 511 сообщений
  • 1288 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Горный Крым

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 21:42

Вот блин ,отпадает тема. В личку получил ответ.

Цитата

Напомните, где я упражнялся в истории? Я практик, в стрельбе в изготовлении стрел, и скифские стрелы моего производства, скифские в кавычках. Сувенирная и стреляющая продукция. В историческом плане не интересуют совсем. Только в плане некоторой схожести, для того что бы иметь коммерческое название и приобретения ЛЮБЫХ красивых наконечников. Я неоднократно одёргивал историков в теме, за бессмысленностью исторических обсуждений. Буду благодарен за публикацию моего ответа на вашем форуме, а так же за содействие в заваливании меня разновидностями литых наконечников. :ruk: К стати вам я даю более красивую картинку. Если у вас есть мастера, сделать лучше, буду рад увидеть.
Человека оказывается всё это просто не интересует.  Извините тогда "Аркаимцы" я просто не выдержал билиберды.... хотел как лучше... :)
Находками не торгую,очень не люблю когда спрашивают цену. Интересует история и определение предметов.

#36 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    63
  • 12 070 сообщений
  • 6425 благодарностей

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 22:34

Ничего страшного. Почитав их дискуссию, я для себя понял на каком уровне находятся практики от стрельбы. В дальнейшем мне это поможет в общении и написании...
И я думаю, что ответы нужны не конкретному человеку, а всем сразу. Тогда была бы дискуссия и взаимный интерес (если конечно тебя не забанят ;) ).
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

#37 Вне сайта   shoni

shoni

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 264 сообщений
  • 167 благодарностей

Опубликовано 27 Ноябрь 2013 - 22:49

Просмотр сообщенияShurf (27 Ноябрь 2013 - 21:42) писал:

Вот блин ,отпадает тема. В личку получил ответ.

Человека оказывается всё это просто не интересует.  Извините тогда "Аркаимцы" я просто не выдержал билиберды.... хотел как лучше... :)
Печально. А могла получится интересная дискуссия.
Да и по логике там забанить могут только так.
Извините за флуд.

Прикрепленные файлы:



Поблагодарили 1 раз:
Shurf

#38 Вне сайта   шмель

шмель

    Новичок

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 73 сообщений
  • 42 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Псковская обл.

Опубликовано 30 Ноябрь 2013 - 20:29

Здравствуйте, господа копатели, в  т.ч истины. ;)
Тему на «Лукомании»  я создал для того, что бы получить консультации по интересующим меня вопросам при реализации проекта названного мною «скифские стрелы»
Я на протяжении  5 лет, делаю самые различные стрелы на базе собственных древков, перья как заготовленные, так и покупные, остальные комплектующие, заводского изготовления.
Прошедшим летом, изготовил первые, призовые, сувенирные, но стреляющие стрелы  для  одного из турниров. С тем наконечником, который не по скифскому стандарту. Результат и процесс, понравились , решил попробовать расширить ассортимент.  Друзья подогнали новый тип наконечников, которые на картинке. Собственно, вопрос был не по наконечникам.  Как мне виделось, их обсуждать не было смысла. Т.к  на тот момент были только такие. Больше интересовал материал древка, т.к проскочила информация, что  скифские стрелы, были только тростниковыми. Очень интересовала форма оперения и хвостовика. Но, обсуждение скатилось к технологии производства наконечников и, что в общем то понятно, т.к это самая копаемая и сохранившаяся часть.
На ваш форум зашёл по приглашению участника «Лукомании» и зарегистрировался с целью изучения галереи и информации скрытой для гостей.
Пользуясь представившимся  случаем, хочу поблагодарить за профессиональный разбор темы.
К сожалению,  он мало чем мне помог, т.к. касался того, что меня интересует вторично.
Тем не менее помог мне с классификацией  этого типа стрел. Которые с вашей подачи получили название «Стрелы савраматские, архаичного типа» Считайте, шутка. :) Изображение  Дело в том, что мой опыт продаж стрел и изготовления их на заказ,  говорит о бесперспективности изготавливать копии  с оригиналов , да ещё и в примитивисполнении.  Это интересует очень  ограниченную аудиторию реконструкторов.  Основное направление проекта, сувенирные, но боевые, стреляющие образцы.  Максимально красивые по виду, качественные по исполнению и имеющие отличительные признаки исторического аналога. Поэтому, прошу не акцентировать, на  яркости красок и правильности геометрических форм. Хотя, обсуждение палитры и рисунка, приветствуется.
Прошу простить, если следующее желание неуместно и чему -либо противоречит. Можно ли с вашей помощью, приобрести для личной коллекции, настоящих бронзовых наконечников. Доступных по цене. Не эксклюзивных, т.с. ранневекового ширпотреба. Для изготовления «настоящих» стрел на их основе. Немного . Есть ли такой раздел на форуме?
С уважением Андрей.
PS. К сожалению, принять участие в обсуждении, в контексте обозначенном основателем темы, не имею возможности. Я лучник, стрелодел- практик но не историк и не тяготею к этому. В ином случае, я бы не приставал к народу с основным вопросом темы. :)

Изменено: шмель, 30 Ноябрь 2013 - 20:37


Поблагодарили 4 раз:
Yorik , shoni , ДШК , Shurf

#39 Вне сайта   ДШК

ДШК

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    4
  • 1 894 сообщений
  • 1638 благодарностей
  • Откуда (страна, город):г.Севастополь

Опубликовано 30 Ноябрь 2013 - 21:52

Просмотр сообщенияшмель сказал:

Максимально красивые по виду, качественные по исполнению и имеющие отличительные признаки исторического аналога.
Приветствуем Вас на форуме! Выделил ключевую фразу, которая по моему мнению, думаю и не только по моему, дает Вам пропуск-вездеход в стан ортодоксальных накоманов. Именно так и вижу Ваши работы, правда перед словом "отличительные...." добавил бы "некоторые". И конечно Вам поможем!

#40 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    63
  • 12 070 сообщений
  • 6425 благодарностей

Опубликовано 30 Ноябрь 2013 - 23:08

Да, приятно видеть еще одного практика у нас на ресурсе ;)
Поможем чем сможем.

По поводу оперений вопрос самый сложный, т.к. они пропадают первыми. Единственное что могу посоветовать поискать по западно-сибирским регионам. Там встречаются находки в удивительной сохранности. Вот например конская сбруя - алтайские скифы (пызырыкская культура)

Конские маски

Прикрепленные файлы:


Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Индеец


Похожие темы Collapse

  Тема Раздел Автор Статистика Последнее сообщение


0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Добро пожаловать на форум Arkaim.co
Пожалуйста Войдите или Зарегистрируйтесь для использования всех возможностей.