Перейти к содержимому

 

Amurklad.org

- - - - -

Редкие находки технологий давних временописание чудом сохранившихся элементов археологических предметов


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
45 ответов в теме

#1 Вне сайта   brodnik

brodnik

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 142 сообщений
  • 151 благодарностей

Опубликовано 27 Июнь 2018 - 21:59

Редко людям увлекающимся поисковым хобби попадаются находки содержащими органические элементы (дерево, кость и т.д.) и которые без проведения должной консервации утрачиваются. Очень жаль, что часто теряется истинная, возможно единственная в своем роде информация о технологических приемах изготовления того или иного элемента предмета. Есть надежда, что форумчане будут делится такой информацией, возможно являющейся уникальной. Здесь и далее без "научными исследованиями я занимаюсь в отпуске". Просто вместе, как дилетанты, обсуждать непонятное, кому это интересно. Итак, для начала.
Штампованная бляха, позолоченная с изображением трилистника. Аланы в составе войска хазарского каганата VIII - IX в.в. Мастер заполнял такие бляхи смесью типа левкаса? (смесь толченого мела с льняным маслом, но судя по макрофото еще и массой мелкозернистого песка ? После застывания смеси эта бляха закреплялась двумя пластинками к коже (где на лошади крепилось непонятно).
Вот сама бляха
Прикрепленный файл  бляха3.jpg   57,47К   16 раз скачано
Вот ее изнанка
Прикрепленный файл  бляха2.jpg   197,64К   14 раз скачано
А вот макрофото заполнителя в разрезе
Прикрепленный файл  срез массы - заполнителя накладки.jpg   75,59К   13 раз скачано
По фото явно видно,что смесь заливалась в жидком виде, есть просадка грубозернистого компонента

Поблагодарили 5 раз:
298СД , Redwolf , dronav , Gaz , Yorik

#2 Вне сайта   brodnik

brodnik

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 142 сообщений
  • 151 благодарностей

Опубликовано 27 Июнь 2018 - 22:14

Вот простой ременной наконечник. То же аланы в составе хазарского войска. Но в нем внутри присутствовала (очевидно присутствовали и в других)   деревянная вставка,ровно на половину заполняя наконечник. Для чего непонятно. Ограничитель для вставляемого кожаного ремня? Мастер мог бы определить и на глаз.
Вот этот простой наконечник (очевидно из лошадиной амуниции)
Прикрепленный файл  наконечник ремня хазарин.jpg   102К   12 раз скачано
Вот макрофото деревянной ставки. Пишут, что есть спецы могущие определять породу древнего дерева. В интернете есть определитель, но посмотрев его, я понял, что действительно нужен спец и это наука.
Прикрепленный файл  деревянная вставка при увеличении.jpg   139,83К   12 раз скачано
Сохранность дерева очевидно объясняется антисептическими свойствами серебра

Поблагодарили 5 раз:
Redwolf , dronav , Gaz , Skif-M , Yorik

#3 Вне сайта   brodnik

brodnik

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 142 сообщений
  • 151 благодарностей

Опубликовано 27 Июнь 2018 - 22:49

Может кто то помнит это фото. Но предмет только и остался на фото. Рукоять раннего акинака была обмотана тканью и был темляк - удавка у навершия. Было это индивидуальным приспособлением или массовым сложно судить (возможно есть еще находки?), но гидроокислы железа донесли до наших дней такой прием древних. Кстати удобно. От крови и пота почти не скользит. Промыл - просушил, обмотал и снова на работу.
Прикрепленный файл  ткань на акинаке.jpg   104,52К   19 раз скачано

Поблагодарили 6 раз:
Redwolf , chapajnn , dronav , Gaz , Skif-M , Yorik

#4 Вне сайта   brodnik

brodnik

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 142 сообщений
  • 151 благодарностей

Опубликовано 28 Июнь 2018 - 09:09

Окислы, как фиксаж, оставляют нам нетленные негативы прошлых технологических приемов. Вот сделаны насечки на костяном наконечнике, для его лучшей проклейки к древку. Примечательно, что на участках без гидроокислов нак гладкий и вроде поверхность оригинальна. Мне видится, что большинство найденных  костяных наков не имеют первичной оригинальной поверхности. Гидроокислы железа на втором наке оставили следы обмотки шнуром ? наконечника к древку. Обмотка проводилась не плотно, виток к витку, а через 1 - 1.5 мм. (см. фото). С какой целью? Лучшей проклейкой или ....?
Костяной нак с штрихами на черенке
Прикрепленный файл  штрихи на костяном наконечнике.jpg   109,1К   20 раз скачано
Следы обмотки шнуром костяного наконечника стрелы
Прикрепленный файл  следы обмотки шнуром наконечника.jpg   70,98К   20 раз скачано

Поблагодарили 6 раз:
Redwolf , Gaz , Skif-M , chapajnn , dronav , Yorik

#5 Вне сайта   Skif-M

Skif-M

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 332 сообщений
  • 299 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Донецк-Тула

Опубликовано 28 Июнь 2018 - 20:32

...а можно фото всего наконечника...

#6 Вне сайта   brodnik

brodnik

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 142 сообщений
  • 151 благодарностей

Опубликовано 28 Июнь 2018 - 21:10

Справедливое замечание. Завтра выставлю.Их два. Странно, но по "сопутке" III - V века, не раннее.

Поблагодарили 1 раз:
Yorik

#7 Вне сайта   brodnik

brodnik

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 142 сообщений
  • 151 благодарностей

Опубликовано 29 Июнь 2018 - 11:57

Снимки не очень...
Прикрепленный файл  наконечники 1.jpg   32,01К   17 раз скачано Прикрепленный файл  наконечники 2.jpg   35,49К   18 раз скачано
Прикрепленный файл  наконечник.jpg   29,43К   13 раз скачано

Поблагодарили 5 раз:
chapajnn , Gaz , Skif-M , Yorik , dronav

#8 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    67
  • 12 701 сообщений
  • 7085 благодарностей

Опубликовано 29 Июнь 2018 - 17:32

Просмотр сообщенияbrodnik (27 Июнь 2018 - 22:14) писал:

Вот простой ременной наконечник. То же аланы в составе хазарского войска. Но в нем внутри присутствовала (очевидно присутствовали и в других)   деревянная вставка,ровно на половину заполняя наконечник. Для чего непонятно. Ограничитель для вставляемого кожаного ремня? Мастер мог бы определить и на глаз.
Вот этот простой наконечник (очевидно из лошадиной амуниции)
Прикрепленные файлы наконечник ремня хазарин.jpg
Вот макрофото деревянной ставки. Пишут, что есть спецы могущие определять породу древнего дерева. В интернете есть определитель, но посмотрев его, я понял, что действительно нужен спец и это наука.
Прикрепленные файлы деревянная вставка при увеличении.jpg
Сохранность дерева очевидно объясняется антисептическими свойствами серебра
Думаю, что дерево вставляли для упрочнения конструкции. Серебро все же мягкий металл, а нагрузки на концевике ремня в основном на острие. Вот и забивали его деревом, чтобы не мялся и не гнулся, а дальше с кожей, можно и подрихтовать если что...
Да, а опркеделять дерево сложно, нужен микроскоп. умение делать срезы и каталог отличительных свойств разных сортов древесины. Мы таким в институте занимались, но со свежим или высушенным недавно сырьем.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 4 раз:
298СД , dronav , Gaz , brodnik

#9 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    67
  • 12 701 сообщений
  • 7085 благодарностей

Опубликовано 29 Июнь 2018 - 17:34

Просмотр сообщенияbrodnik (27 Июнь 2018 - 22:49) писал:

Может кто то помнит это фото. Но предмет только и остался на фото. Рукоять раннего акинака была обмотана тканью и был темляк - удавка у навершия. Было это индивидуальным приспособлением или массовым сложно судить (возможно есть еще находки?), но гидроокислы железа донесли до наших дней такой прием древних. Кстати удобно. От крови и пота почти не скользит. Промыл - просушил, обмотал и снова на работу.
Прикрепленные файлы ткань на акинаке.jpg
Я тоже всегда думал, что в зимний период обматывали тканью, а то холодно браться голой рукой за остывший металл. Ведь не всегда в рукавицах ходили.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 3 раз:
dronav , Gaz , brodnik

#10 Вне сайта   brodnik

brodnik

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 142 сообщений
  • 151 благодарностей

Опубликовано 30 Июнь 2018 - 05:13

Опять возвращаясь к теме кинжалов с вырезами. Находок с отпечатками деревянной части много. Я думаю, кто то наверняка знает ответ, - это отпечаток рукояти или древка. Я все больше убеждаюсь, что это наконечник пальмы (охотничья принадлежность снаряжения воина - кочевника). До наших дней сохранилась традиция боевым оружием не охотится. Существовали даже на ножнах кавказских кинжалов небольшие карманы для небольших ножей для быта (да и на японских для тату и т.д). Проще, - боевым оружием свиней не резать. В тоже время воинов - кочевников в раннем средневековье хоронили и с хозбытом, клали (ложили) в могилу шампуры и складные походные серпы (таких захоронений описано археологами множество). Да, воину нужно было питаться и он должен был охотиться (пишут же древние, что зверья было много). Вот для этого и служила походная пальма. На всаднике в походе она была в деревянных ножнах, как и серп (серп, кроме деревянных, мог иметь и костяные ножны). Древка не было, оно в походе мешало.. Его перед охотой можно было быстро сделать и так же быстро с помощью кожаного шнура укрепить наконечник пальмы на нем ( как и предлагали отдельные археологи). После охоты снова в ножны и снова в поход. Желание все что лежит в могиле с воином (хозбыт) превращать в оружие не ново. Были попытки шампуры объявлять оружием, да и серпы тоже. Вот выдержка из научного труда:"Обнаружение их в воинских захоронениях может трактоваться двояко. Нельзя исключить, что складной серп мог использоваться и как индивидуальное оружие ближнего боя. На эту же мысль наталкивают и небольшие размеры и профили , средние между серпами и ножами с вогнутыми вовнутрь лезвиями". Археологам известны захоронения, где наряду с наконечниками охотничьих пальм с вырезами лежали нормальные клинки от кинжалов (нормальные, это с простым черешком и отверстием, т.е. рукоять была не съемной)
Использование этого типа клинков как охотничьего оружия и объясняет многие конструктивные особенности, отмеченные отпечатками дерева на них.  Небрежность в изготовлении,  аляповатость крепления,  - надежное, но явно временное (на разовую охоту). Наличие отпечатка чехла - ножен теперь объяснимо (кстати и серпы в чехле отмечены только на территории Восточной Европы и только у кочевников -  воинов). Чехол перед захоронением надевали на наконечник пальмы. Размеры пальмы - кинжала с вырезами тоже объяснимо. Как и у наконечника - срезня, широкое лезвие было необходимо для нанесения широкой раны гарантирующей гибель животного от потери крови.
Прикрепленный файл  IMG_4136.JPG   67,45К   12 раз скачано   Прикрепленный файл  IMG_4139.JPG   89,57К   13 раз скачано
Как то так (опять, это мое мнение, возможно у кого то есть серьезные контраргументы

Поблагодарили 4 раз:
chapajnn , Yorik , dronav , Gaz

#11 Вне сайта   Х.З.

Х.З.

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 448 сообщений
  • 359 благодарностей

Опубликовано 30 Июнь 2018 - 16:38

Просмотр сообщенияbrodnik (30 Июнь 2018 - 05:13) писал:

Опять возвращаясь к теме кинжалов с вырезами. ...

А чем Вас ипостась обычного кинжала не устраивает? С чего вдруг пальма то? И каким образом нам клинках из захоронений присутствуют остатки дерева? Усопшего хоронили вместе с собранной "в полный рост"пальмой?
Контраргумент один - нельзя подтверждать версию с кинжалом/пальмой другой версией о складном серпе.

Поблагодарили 2 раз:
chapajnn , Yorik

#12 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    67
  • 12 701 сообщений
  • 7085 благодарностей

Опубликовано 30 Июнь 2018 - 21:00

Меня тоже смущает версия копья. За это противоречит укладка в захоронениях. Чаще он кладется все же как кинжал
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
chapajnn

#13 Вне сайта   chapajnn

chapajnn

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 885 сообщений
  • 1209 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Донбасс

Опубликовано 30 Июнь 2018 - 21:19

то что я держал в руках, явно  на наконечник копья не тянуло , на короткий меч или огромный кенжик- да были похожи , но не на копейцо.......им шо -мамонта насквозь протыкать ?, ненужны такие размеры для охоты , как по мне. 15-20 см лезвия за глаза, да и ширина по всей длинне- клинковая , широкое остриё - враг копья , .......т.е =угол схождения РК , мне для версии копья  не нравится( из опыта втыкания в туши всяко-разного.......повар я был).

Изменено: chapajnn, 30 Июнь 2018 - 21:20


#14 Вне сайта   brodnik

brodnik

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 142 сообщений
  • 151 благодарностей

Опубликовано 30 Июнь 2018 - 21:19

Х.З. есть Великий Русский язык. Я стараюсь говорить на нем. Повторяю, это моя версия. Делай свои и аргументируй не высерами, а фактами.

#15 Вне сайта   chapajnn

chapajnn

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 885 сообщений
  • 1209 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Донбасс

Опубликовано 30 Июнь 2018 - 21:23

чё так грубо то? учили в подворотнях плохо видать .

Изменено: chapajnn, 30 Июнь 2018 - 21:23


Поблагодарили 1 раз:
Х.З.

#16 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    67
  • 12 701 сообщений
  • 7085 благодарностей

Опубликовано 30 Июнь 2018 - 22:10

Не ругаемся.
Видел как то подобный клинок с четко выполненными рикасо у вырезов. Зачем это на копьях?
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

#17 Вне сайта   298СД

298СД

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    6
  • 1 544 сообщений
  • 2250 благодарностей
  • Откуда (страна, город):دمشق

Опубликовано 01 Июль 2018 - 08:38

Версия копья интересная, еже визуально представить, то вполне реалистично и надёжно крепление. Однако некоторые вещи смущают:
1.Форма кинжала
2.Дола с двусторонней заточкой
3.Эти предметы по длиннее бывают сходны с почти мечами
4.Слабый черенки, можно сказать короткий
5. Недумаю, что приятно его было постоянно перематывать, ибо охотится приходилось ежедневно...

Поблагодарили 3 раз:
Valja , chapajnn , Yorik

#18 Вне сайта   chapajnn

chapajnn

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 885 сообщений
  • 1209 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Донбасс

Опубликовано 01 Июль 2018 - 11:20

за фостовик я и писать не стал .....представьте какая нагрузка идёт  в месте крепления( если копьё) : я ж говорю- в руках держать надо+ делал я всякое колюще-режущее .
но ....там тайга, африка, гуру выживания  ...а тут .......куда мне болезному в полёте мысли

Изменено: chapajnn, 01 Июль 2018 - 11:20


#19 Вне сайта   Х.З.

Х.З.

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 448 сообщений
  • 359 благодарностей

Опубликовано 01 Июль 2018 - 16:00

Просмотр сообщенияbrodnik (30 Июнь 2018 - 21:19) писал:

Х.З. есть Великий Русский язык. Я стараюсь говорить на нем. Повторяю, это моя версия. Делай свои и аргументируй не высерами, а фактами.

а начали так интеллигентно...
учту просьбу Yorik'а и не буду развивать

#20 Вне сайта   Х.З.

Х.З.

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 448 сообщений
  • 359 благодарностей

Опубликовано 01 Июль 2018 - 16:01

Просмотр сообщенияYorik (30 Июнь 2018 - 21:00) писал:

Меня тоже смущает версия копья. За это противоречит укладка в захоронениях. Чаще он кладется все же как кинжал

оно имело в виду, что клинок носился на поясе в ножнах, а при необходимости его монтировали с древком
поэтому я и написал в своём "высере" - откуда тогда следы дерева в месте монтажа древка

Изменено: Х.З., 01 Июль 2018 - 16:06


Поблагодарили 2 раз:
chapajnn , bus


Похожие темы Collapse



0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Добро пожаловать на форум Arkaim.co
Пожалуйста Войдите или Зарегистрируйтесь для использования всех возможностей.