Перейти к содержимому

 

Amurklad.org

- - - - -

Кресало, с инкрустацией бронзой?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
20 ответов в теме

#1 Вне сайта   3JG3

3JG3

    Новичок

  • Пользователи
  • Репутация
    1
  • 66 сообщений
  • 39 благодарностей

Опубликовано 17 Апрель 2017 - 15:17

Приветствую братов по копу.

Самостоятельно определил, что кресало- т.н. калачевидное, типичное для 12 века. Хотя "несомкнутость" верхних концов может повлиять на датировку.
Отличие от аналогичных- остатки покрытия бронзой. Не совсем понятно- было сплошняковое покрытие или инкрустация- рисунок..
"Ношусь" по ресурсам в поисках информации.
Фиолетовый, Домонгол.. плотно молчат.
Остался последний шанс.

С уважением.

Прикрепленные файлы:

  • Прикрепленный файл 1 1322.jpg   73,19К  16 раз скачано
  • Прикрепленный файл 1 1323.jpg   66,27К  20 раз скачано
  • Прикрепленный файл 1 1324.jpg   48,97К  11 раз скачано


#2 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    64
  • 11 954 сообщений
  • 6283 благодарностей

Опубликовано 17 Апрель 2017 - 15:50

Добра!
Рабочая поверхность должна была быть открытой, а все остальное могло быть в орнаменте. Не понятно как бронза крепилась. Надо внимательно посмотреть. Может просто горелое и лежало рядом с бронзой?
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
3JG3

#3 Вне сайта   3JG3

3JG3

    Новичок

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    1
  • 66 сообщений
  • 39 благодарностей

Опубликовано 17 Апрель 2017 - 19:39

Просмотр сообщенияYorik сказал:

Не понятно как бронза крепилась. Надо внимательно посмотреть
Спасибо, уважаемый "Yorik".
Такое впечатление, что бронзой "лудилось", но не сплошняком и толщина разная. Бронзы нет в таких местах на плоскостях, где это нельзя объяснить износом- истиранием..

Просмотр сообщенияYorik сказал:

Рабочая поверхность должна была быть открытой,

Именно так, без следов бронзы.

Просмотр сообщенияYorik сказал:

все остальное могло быть в орнаменте

Так в том и цель моих изысканий- найти похожее.
Не помню где, мониторя данную тему, встречал упоминание, что для украшения огнив, кроме прочего, на заказ применяли метод  "..... наводили бронзой..." Но кроме  дословного упоминания ничего не нашел.


На последнем фото определяемое огниво, по сравнению с классикой калачевидных.
Датировка прежняя? 11-13?

С уважением и благодарностью.

Прикрепленные файлы:

  • Прикрепленный файл 1 1349.jpg   118,09К  14 раз скачано
  • Прикрепленный файл 1 1350.jpg   77,42К  18 раз скачано
  • Прикрепленный файл 1 1351.jpg   98,3К  13 раз скачано
  • Прикрепленный файл 1 1352.jpg   83,61К  12 раз скачано


#4 Вне сайта   Valja

Valja

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    10
  • 1 888 сообщений
  • 2348 благодарностей

Опубликовано 17 Апрель 2017 - 20:00

Серёж,привет.Такие "явления" иногда встречаются,правда с медью.Недавно такие же медные наплывы встретил в области втулки топора.Зачем они там так и не понял.Как уже писал как-то,меднение делалось обкладыванием кусочками меди (в твоём случае латунь) и флюсом (какой именно не разгадали),каким-то методом обвязывали и в горн.Отсюда и неравномерность слоя.В твоём случае с кресалом видимо пытались покрыть тонким слоем латуни-бронзы (плакировка).

Поблагодарили 3 раз:
Gaz , Yorik , 3JG3

#5 Вне сайта   Захарыч

Захарыч

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 207 сообщений
  • 316 благодарностей
  • Откуда (страна, город):Тирасполь

Опубликовано 17 Апрель 2017 - 20:07

Думаю оно более позднее 16-17 век . Калачевидное находил по КР - так оно совсем тоненькое( железо экономили )  + язычек характерный .

Ваше же массивное , что не характерно для КР . У меня есть ножи КР - настолько маленькие - видно что с железом напряг был у них .
По поводу меди на кресале - возможно горело ( пожар ) - медь наплавилась на железо .

Поблагодарили 1 раз:
Ostrog777

#6 Вне сайта   Valja

Valja

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    10
  • 1 888 сообщений
  • 2348 благодарностей

Опубликовано 17 Апрель 2017 - 20:18

Просмотр сообщенияЗахарыч сказал:

медь наплавилась на железо
Латунь,не медь.Но это нереально,т.е.не возможно.

#7 Вне сайта   Ostrog777

Ostrog777

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 470 сообщений
  • 128 благодарностей

Опубликовано 17 Апрель 2017 - 20:49

Медь на чёрный металл наплавляют в кузнице сам видел .Видел как резцы на токарный станок паяли победит медь железо каким то белым порошком места пайки посыпали грели порошок таял и паялось всё в обыкновенной кузнице .Может на предмете и не латунь а медь с оловом .

#8 Вне сайта   Valja

Valja

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    10
  • 1 888 сообщений
  • 2348 благодарностей

Опубликовано 17 Апрель 2017 - 21:02

Просмотр сообщенияOstrog777 сказал:

паяли победит медь железо
Твердосплавные пластины паяют латунью.

Просмотр сообщенияOstrog777 сказал:

каким то белым порошком
Бурой

Просмотр сообщенияOstrog777 сказал:

медь с оловом
Это и есть основа латуни.

Поблагодарили 1 раз:
298СД

#9 Вне сайта   Ostrog777

Ostrog777

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 470 сообщений
  • 128 благодарностей

Опубликовано 17 Апрель 2017 - 21:39

Valja,Да не вникал я в это дело что и как  видел паяли. А где победит отваливался то эту медь или латунь от железа не отдерёшь прилипала крепко вот я думаю и кресало таким способом покрыли а не равномерно потому что в кузнице неудобно  а может сам предмет не ровный  как покрылось так и ладно шлефонули и порядок .

#10 Вне сайта   Valja

Valja

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    10
  • 1 888 сообщений
  • 2348 благодарностей

Опубликовано 17 Апрель 2017 - 21:44

Просмотр сообщенияOstrog777 (17 Апрель 2017 - 21:39) писал:

Valja,Да не вникал я в это дело что и как  видел паяли. А где победит отваливался то эту медь или латунь от железа не отдерёшь прилипала крепко вот я думаю и кресало таким способом покрыли а не равномерно потому что в кузнице неудобно  а может сам предмет не ровный  как покрылось так и ладно шлефонули и порядок .
Каким образом покрывали и паяли медью в древности написал выше.

#11 Вне сайта   Ostrog777

Ostrog777

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 470 сообщений
  • 128 благодарностей

Опубликовано 17 Апрель 2017 - 22:03

Valja,Не знаю как было в древности это всё догадки и предположения чего и как обкладывали .Что видел о том и писал .

#12 Вне сайта   Valja

Valja

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    10
  • 1 888 сообщений
  • 2348 благодарностей

Опубликовано 17 Апрель 2017 - 22:27

Просмотр сообщения3JG3 (17 Апрель 2017 - 15:17) писал:

Приветствую братов по копу.

Самостоятельно определил, что кресало- т.н. калачевидное, типичное для 12 века. Хотя "несомкнутость" верхних концов может повлиять на датировку.
Отличие от аналогичных- остатки покрытия бронзой. Не совсем понятно- было сплошняковое покрытие или инкрустация- рисунок..
"Ношусь" по ресурсам в поисках информации.
Фиолетовый, Домонгол.. плотно молчат.
Остался последний шанс.

С уважением.
Сергей,тут почитай,может чего прояснится.

Прикрепленные файлы:



Поблагодарили 3 раз:
шчасливчик , 3JG3 , Yorik

#13 Вне сайта   Valja

Valja

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    10
  • 1 888 сообщений
  • 2348 благодарностей

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 13:56

Сергей,нашёл для тебя информацию.
Очень интересный источник "Чёрная металлургия и металлолобработка в Древней Руси"

Прикрепленные файлы:



Поблагодарили 2 раз:
Yorik , 3JG3

#14 Вне сайта   Ostrog777

Ostrog777

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 470 сообщений
  • 128 благодарностей

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 14:13

Valja,Так я же говорил что паяние в кузнице С Ув

#15 Вне сайта   Valja

Valja

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    10
  • 1 888 сообщений
  • 2348 благодарностей

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 18:06

Просмотр сообщенияOstrog777 (19 Апрель 2017 - 14:13) писал:

Valja,Так я же говорил что паяние в кузнице С Ув
Есть желание,создайте тему по металловедению. А вообще прочитайте эту работу Колчина - многое станет ясно.

#16 Вне сайта   Ostrog777

Ostrog777

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 470 сообщений
  • 128 благодарностей

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 18:20

Valja,Та я по старинке за дедами в кузнице пацаном наблюдал много хитростей видел .

#17 Вне сайта   3JG3

3JG3

    Новичок

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    1
  • 66 сообщений
  • 39 благодарностей

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 19:15

Спасибо, браты за желание помочь.
Как-бы там ни было, меднение- бронзирование поверхности бытовых предметов, судя по отсутствии аналогов в находках, таки не частое явление. Скорее всего делалось на заказ.
Не совсем понятна датировка самого огнива. По всем источникам- калачевидное без язычка, 12 век, но смущает разведеные- не сомкнутые верхние концы. Как-то данный тип выпадает из стандартного ряда описанных кресал.
"Массивность" определяемого огнива- как признак "позднятины" не попадает в реалии. Это огниво- самое малое из попадавшихся мне ранее- 6х2,3х0,4 см.

С уважением и благодарностью.

Прикрепленные файлы:

  • Прикрепленный файл 1 1353.jpg   84К  4 раз скачано


Поблагодарили 3 раз:
Ostrog777 , Gaz , Yorik

#18 Вне сайта   3JG3

3JG3

    Новичок

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    1
  • 66 сообщений
  • 39 благодарностей

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 19:29


Хотя нашел упоминание: ".....3 вариант (без язычка). ........Характерным для них является отсутствие язычка на лезвии .......  Почти у всех изделий концы соприкасаются или почти соприкасаются. Только у кресала из Покровки концы расположены далеко друг от друга....."  http://www.istmira.ru/istsrvk/stepi-evropy-v-epoxu-srednevekovya-tom-1/page/108/  


Поблагодарили 1 раз:
Yorik

#19 Вне сайта   Valja

Valja

    Активный участник

  • Пользователи
  • Репутация
    10
  • 1 888 сообщений
  • 2348 благодарностей

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 19:31

Просмотр сообщения3JG3 (19 Апрель 2017 - 19:15) писал:

Спасибо, браты за желание помочь.
Как-бы там ни было, меднение- бронзирование поверхности бытовых предметов, судя по отсутствии аналогов в находках, таки не частое явление. Скорее всего делалось на заказ.
Не совсем понятна датировка самого огнива. По всем источникам- калачевидное без язычка, 12 век, но смущает разведеные- не сомкнутые верхние концы. Как-то данный тип выпадает из стандартного ряда описанных кресал.
"Массивность" определяемого огнива- как признак "позднятины" не попадает в реалии. Это огниво- самое малое из попадавшихся мне ранее- 6х2,3х0,4 см.

С уважением и благодарностью.
Вот как раз в этой книге и есть раздел посвящённый ковке в селе и городе. Т.е.разница качества работы и разделение типов кузнечных работ по выполняемым работам - оружейники,бронники,шлемники,замочники и т.д.

Поблагодарили 2 раз:
Yorik , 3JG3

#20 Вне сайта   3JG3

3JG3

    Новичок

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    1
  • 66 сообщений
  • 39 благодарностей

Опубликовано 19 Апрель 2017 - 20:07

Там- же :" .......Известны они и в половецких погребениях восточноевропейских степей. Г. А.Федоров-Давыдов полагает, что пик бытования подобных кресал у поздних кочевников приходится на вторую половину XIII-XIV вв......"
Дешт-и-кипчак, таки и мой край.

Поблагодарили 1 раз:
Valja


Похожие темы Collapse

  Тема Раздел Автор Статистика Последнее сообщение


0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Добро пожаловать на форум Arkaim.co
Пожалуйста Войдите или Зарегистрируйтесь для использования всех возможностей.