Перейти к содержимому

 


- - - - -

Время происхождение кистеней


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
5 ответов в теме

#1 Вне сайта   Шустикс

Шустикс

    Участник

  • Пользователи
  • Репутация
    3
  • 277 сообщений
  • 377 благодарностей

Опубликовано 24 Март 2017 - 14:03

Одна из интересных и мало изученых тем- это время происхождения кистеня. Началом массового использования кистеней в качестве оружия, принято считать  8 н.э. И были они излюбленны хазарами и булгарами, позже к 10 веку пришли на Русь. А вот когда он зародился- это вопрос для меня очень интересный.

А. В. Крыганов отмечает в своём исследовании, что с III тыс. до н. э. на Кавказе появляются каменные, а затем и бронзовые навер-
шия булав, разнообразные по форме, но объединенные общей конструктив-
ной особенностью – наличием сквозного отверстия. Есть определенные данные, позво-
ляющие трактовать некоторые образцы этого вида оружия как гири от кистеней. Так, Б.
В. Техов, описывая бронзовые булавы Тлийского могильника, указывает на находки в отверстиях некоторых из них остатков кожаных ремней с узлами на концах. Уникальная находка бронзовой боевой гирьки с ухом, бронзовой втулки от рукояти кистеня и бронзового  перетяга, была сделана при раскопках третьего савинского курганного могильника, относящегося к шеломокской культуре 5-4 в до н.э.  
http://cyberleninka....mokskoy-kultury
А если посмотреть раньше? Мог ли древний человек каменного века сделать и использовать его в качестве оружия? Иногда встречал у исследователей такие мысли, что пытливый мозг древнего Homo при его ограниченности в материала просто не мог пройти мимо такого оружия, но доказательств тому не приводилось, а писались фразы типо: "где теперь найти тот камень, который служил билом кистеня и как отличить от миллиона других камней"...
Но вот наткнулся на интересную статью, где в описаниях использования гальки древнеми людьми указывается на использование гальки в качестве орудия для пращи (а если уж придумали более сложную пращу, то кистень, по моему мнению, уже должен был быть изобретен), и один камень можно отнести уже к билу кистеня или, судя по весу, скорее к цепу:
"Любопытные изделия из галек выявлены на неолитическом поселении Полуденка II и поселении бронзового века Шигирский Исток III. На Полуденке обнаружены четыре кварцитовые гальки, оббитые до получения формы правильного круга диаметром 5,5–6 см. Первоначально они были приняты за отбойники [Старков, Сериков, 1975. С. 174], однако правильная шаровидная форма позволяет видеть в них метательные снаряды для пращи или бола. Вес галек колеблется от 200 до 235 г (200–215–225–235 г). Подобная шаровидная галька диаметром 5,5 см, весом 270 г, выполненная также из кварцита, найдена и на Шигирском Истоке III. С пещерного святилища, расположенного на отвесной скале Камня Дыроватого на высоте 20 м, происходят 20 кварцитовых галек диаметром до 5 см. Возможно, часть из них попала в эту недоступную пещеру с помощью пращи [Сериков, 1996. С. 134]. А на культовом центре Шайтанское озеро I обнаружен шар неправильной формы диаметром 5,3–6,7 см, изготовленный из гальки туфопорфирита при помощи оббивки. Его вес (620 г) слишком велик для снаряда пращи или бола. Скорее всего, он привязывался на длинный ремень и использовался в качестве своеобразного боевого молота".

http://www.ipdn.ru/r...-57-serikov.pdf

Поблагодарили 3 раз:
Александр198 , Yorik , Valja

#2 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    87
  • 15 232 сообщений
  • 9514 благодарностей

Опубликовано 24 Март 2017 - 22:43

Думаю, что кистень, все же больше оружие конного боя, поэтому думаю надо привязывать к одомашниванию копытных. В пешем бою булава будет более удобным предметом, а вот на коне при меньшем весе (да еще при отсутствии стремян) кистень будет самое оно.
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 2 раз:
Александр198 , Шустикс

#3 Вне сайта   Шустикс

Шустикс

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    3
  • 277 сообщений
  • 377 благодарностей

Опубликовано 24 Март 2017 - 23:32

Позвольте чуть поспорить). Думаю, гораздо раньше одомашнивания копытных. Что кистень был эффективен в конном бою я согласен полностью, но и в пешем, если принимать ограниченное вооружение того времени он был просто находкой. Даже в средневековье, мы видим примеры эффективного пешего использования. " Русский ушкуйник Филька Рватый. За многочисленные свои прегрешения схвачен, бит батогами, клеймён вырыванием ноздрей. Обложенный царскими стрельцами, имея при себе только кистень, яростно сражался против целого отряда, уничтожил больше половины противников, попал в плен и был повешен."- это из Вашего поста. Вспомним Даля-"Кистень летучий, гиря на ремне, который наматывается, кружа, на кисть, и с размаху развивается; бивались и в два кистеня, в-оберучь, распуская их, кружа ими, ударяя и подбирая поочередно; к такому бойцу не было рукопашного приступа».   По поводу булавы, несомненно она удобней в рукопашной, НО: всегда являлась вещью статусной и вряд ли простые войны каменного века имели право ими сражаться. Булава требовала много усилий для своего создания: сверления камня, подборка и крепление к рукояти, а для кистеня достаточно было иметь с собой специальную веревку или сухожилия и думается палка и камень нужных размеров находились быстро и при определенной сноровке этот камень скоро вплетался в них. И оружие готово. Учитывая, что люди того времени были в основном охотниками-собирателями, что предполагало длинные и постоянные переходы, такое оружие было бы им крайне удобно. Мое ИМХО, не судите строго). P.S. Учитывая вес найденного камня, вполне мог применяться на охоте для оглушения или убийства сравнительно крупного зверя.

Изменено: Шустикс, 24 Март 2017 - 23:37


#4 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    87
  • 15 232 сообщений
  • 9514 благодарностей

Опубликовано 25 Март 2017 - 00:27

Булава произошла от дубины. Дубинами вполне еще и сейчас пользуются. Вот несколько примеров. Причем это явно не статусные предметы, а обычные рабочие. Далее несколько булав примитивных племен, тоже без всякой помпезности и наворотов. Т.ч. статусность булав, это не догма.
http://arkaim.co/gal...2b4e3811162af0/
http://arkaim.co/gal...02e290eeab08d6/
http://arkaim.co/gal...a8cce438e2d8cc/
http://arkaim.co/gal...011e490a29d8b2/
http://arkaim.co/gal...4f4d0b34f22eb6/
http://arkaim.co/gal...f9f23c8f0f9778/
http://arkaim.co/gal...07c4c7728cb6f7/
А вот булавы, тоже сделаны примитивно и не статусные
http://arkaim.co/gal...de3e493590e266/
http://arkaim.co/gal...037266f0d7d6c3/
http://arkaim.co/gal...601f88b76b6d29/
http://arkaim.co/gal...876b9d4c7d1087/
http://arkaim.co/gal...d0909b2d3c198c/
http://arkaim.co/gal...78317539e1b735/
http://arkaim.co/gal...aae00e527a7c28/
http://arkaim.co/gal...10e84b6a68b458/
http://arkaim.co/gal...07c4c7728cb6f7/
http://arkaim.co/gal...3b089f68ab5dad/
А вот первый вариант кистеня. Как видно, это развития идеи булавы
http://arkaim.co/gal...53819521434aa3/
Ну и боло, до кучи
http://arkaim.co/gal...e59af8a4d7e4ac/
http://arkaim.co/gal...9d7d956b062e6d/
http://arkaim.co/gal...e00c8eadf080cb/
http://arkaim.co/gal...01ba986796f217/
http://arkaim.co/gal...d09c6c7a6580a5/
Больше можно глянуть у нас в галерее
http://arkaim.co/gal...sort_order__asc
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 3 раз:
Gaz , Valja , chapajnn

#5 Вне сайта   Шустикс

Шустикс

    Участник

  • Автор темы
  • Пользователи
  • Репутация
    3
  • 277 сообщений
  • 377 благодарностей

Опубликовано 08 Май 2017 - 17:50

А вообще, все было гораздо раньше).

Прикрепленные миниатюры

  • 808C856D-5062-40CE-AF25-B1A682588DCA-7349-0000064A266D72B3.jpeg
  • 99C74FD9-07DE-469A-93CB-81D11A5C4D9C-7349-0000064A2E8EC7C6.jpeg
  • A76061A4-9A89-4C4B-9B22-A4B7084E5315-7349-0000064A36A9F221.jpeg
  • IMG_5016.JPG


Поблагодарили 3 раз:
Gaz , Александр198 , Yorik

#6 Вне сайта   Yorik

Yorik

    Активный участник

  • Модераторы
  • Репутация
    87
  • 15 232 сообщений
  • 9514 благодарностей

Опубликовано 08 Май 2017 - 21:05

Да, алкилозавры, это сила!
Каждой змее свой змеиный супчик!

фото в галерею прошу сбрасывать на doctor_z73@mail.ru

Поблагодарили 1 раз:
Шустикс



0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Добро пожаловать на форум Arkaim.co
Пожалуйста Войдите или Зарегистрируйтесь для использования всех возможностей.